Тема Ludum Dare — «Running out of Power»
Если вдруг кто зашёл на Гамин раньше, чем на сайт LudumDare.
Пока все (или не все) спали — тему объявили.
Понятия не имею как переводится «Running out of Power», поэтому участие стремится к 0, а т.к. времени мало и думать некогда, то «Пффф».
А кто из наших Гаминцев участвует? Отпишитесь тут, интересно же. Ну или просто обсуждать ЛД.
- 29 июля 2017, 07:04
- 08
Это самая масштабная игра за все время моего участия в Лудуме. И, наверное, лучшая.
Спал 5 часов в день, перерывы только на еду. Зато есть модульная боевка с 10-ю видами оружия, ИИ, рандомная генерация противников, туториал, сюжетная линия и частичка моей души.
офигенная. Хочу полную
рестарт после прохождения повесил систему
В вк у Дарьи видел сегодня эту игру. Приятное чувство тесности мира.
У кого?
Но кто это? Не Гамин. Я подумал было про Стоат, но чё-т не.
На этом месте я оставлю тебя в недоумении
Описание немного напомнило твой Malleus Goblinficarium, как будет свободное время, обязательно попробую
Кажется, это топовое участие с Гамина. Круто вложился!
Я, если честно, не понял, как в эту игру играть. Да и ещё:
Так, объясните подробнее, пожалуйста, что именно непонятно.
На странице игры есть детальное описание всех механик. Кроме того, из главного меню можно перезапустить туториал.
Насчет ошибки - когда именно игра вылетела? Что делали, куда нажимали?
Знать бы английский...
Во второй комнате проиграл, нажал "Restart" и вылезла ошибка.
Перевел описание механик.
Выложил версию с полной русской локализацией.
Ммм... все ещё ничего непонятно? Отпишитесь, пожалуйста. Специально для вас же перевел!
Как ни странно прошел игру (играл в русскую версию), причём враг даже не пошевелился ни в одном уровне. Такое ощущение будто враг не реагирует ни на что.
Я не отписывался, так как был занят.
Сейчас посмотрел - в английской версии всё работает враг атакует (если надо). Прошел её.
Хотелось бы менять положение модулей (как в тетрисе, чтобы можно было засунуть необходимый модуль). Ну это решать тебе, конечно же.
В полной версии будет инженерный модуль, позволяющий вращать другие модули.
Очень странно, что не атакует. Должен. Может быть, вы просто его в щепки разносите до того, как он успевает энергию накопить на первый выстрел.
В первый раз играл, враг не атаковал вообще, а сейчас вроде нормально, враг атакует. Не знаю почему так.
Очень круто, но лично для меня ебаный рандом всё портит. Когда тебе выпадает противник и ты понимаешь что у тебя нет ни одного шанса.
Спасибо! Над генератором работаю, скоро будет пост-джем версия с музыкой от Коттона и правками баланса.
Клёво! Лично я жду =) Задумка мне очень понравиалсь! Я бы даже сказал что это для меня это самая интересная игра с этого лудума =)
Выложил версию с музыкой, звуками и небольшими правками баланса.
Ах да, только сегодня до этой игры добрался. Напомнило Navi Customizer из Megaman BAttle Network.
Проиграл Лудум. Даже не попал в топ-50.
А там вообще кто-нить что-нибудь набирал из гаминцев?
У меня максимум был бронзовый значок, но за innovation, с этой игрой http://ludumdare.com/compo/ludum-dare-27/comment-page-2/?action=preview&uid=15601
Вообще, тут главное мне кажется внутренняя идея. Подать ее за два дня сложно. 50 лет на том же лудуме где-то глубоко внизу была )
А я серебрянку выигрывал за Coolness, без понятия как это переводится :)
http://ludumdare.com/compo/ludum-dare-33/?action=preview&uid=57497
Все равно, конечно, результат отстойный, и проект отправился в архив.
Это за то что ты много играл в другие игры и голосовал за них - для конкурса это хорошо, но для твоей игры это по сути ничего не значит.
А, то есть ЛД можно проиграть, не попадая в топ-50? Я тогда все ЛД проиграл, да пошёл ты с такими критериями! Приз в ЛД - это своя собственная сделанная игра, а проиграть можно разве что если ты не поучаствовал, но хотел.
Но я же не навязываю тебе свои критерии.
Попадание в топ гарантирует неплохой пиар, это импульс, который можно использовать для развития проекта. Большинство Лудумовских игр в Стиме взяли медаль хотя бы в одной категории. Кроме того, голосование хоть и апогей субъективности и поклонения трендам, но все-таки отражает общую картину того, что людям интересно, а что - нет. Знаешь, я очень хочу делать полную версию. Но не буду, потому что широкой аудитории игра не зашла. Делать игры, которые не продаются, я больше не готов.
Попадание в топ следует из неплохого пиара. Практически как в Стиме. Людям интересно голосовать за тех, кого они знают, персона/бренд выходит на первый план, а игра - отходит на второй. Ведь толпа-то тупая, как и раньше - ничего не изменилось. Было время, когда инди-игры замечали и различали намного охотнее. Это были золотые годы где-то там до 2015.
Хочешь делать - делай. Хочешь заработать - пиарься. Картина такая, увы.
Ну и всё же не стоит это называть "проиграл". Кто-то подумает что там вообще можно проиграть, а это не так. Я бы сказал что это основное отличие ЛД. А рейтинг лучше было бы тупо убрать, и так ведь видно что популярно, а что нет.
Был же позапрошлый (или позапозапрошлый?) без рейтинга. В целом согласен, но эта система с оценками заставляет голосующих самим искать интересные проекты. То есть рейтинги дают "движуху". Понятно, что игры Нотча и так получат свою долю популярности на тематических сайтах, но открытие новых игр происходит не в последнюю очередь благодаря существованию рейтингов и всей этой системы с coolness.
Мантра неосилятора номер 2.
А вот и номер 1 подъехала.
Давайте все соберем.
- Игроки онижебыдло и не понимают меня, а игра-то ХОРОШАЯ.
- Во всем виноват пиар а не моя игра. Конкуренты пиаром победили, НЕГОДЯИ.
- Главное не победа.
- Немного времени не хватило РАСКРЫТЬ.
Что там еще было?
Вы так говорите, как будто бы покоряли топы Лудума не один десяток раз.
Кстати, а вы в мою конкурсную игру играли? Очень интересно узнать ваше мнение. Как вам, ХОРОШАЯ она или правда маргинальный андеграунд-треш?
В топы лудума всегда попадают игры, в которые можно сразу же играть, и играть интересно, а не потенциально интересные игры с потенциально интересными идеями. В Corrupted я начинал играть раза три, и каждый раз я не далеко ушел - каким-то рандомом у меня просто разрушали основное ядро (я и блоки перед ним ставил, чтобы не попадали - все равно), это очень нервирует.
Если убрать эту зависимость от рандома и сделать так, чтобы умения игрока позволяли ему увеличить шансы на победу - получится интересная игра. В лудумской версии этого нет, лишь только скелет механики, из которой построен испорченный геймплей (стоит признать что помимо механики еще хорошо развита нарративная часть, атмосфера с подобным минимализмом графики и хорошим текстом получается замечательная, но нарратив работает хорошо когда геймплей работает хорошо, за редкими исключения, когда он работает вопреки)
Хм. Во-первых, почему ты ходишь с одним ядром? Во-вторых, у тебя есть достаточно времени, чтобы оценить ситуацию, пока противник не сделал свой первый выстрел. Сквозь блоки стреляют только EMP и снайперка (ещё более тяжелое оружие, но если ты позволил противнику его зарядить, то уже проиграл почти при любом исходе). Поэтому можно просто уничтожить их (например, используя батарейки) и потом планомерно отстреливать оставшиеся модули, если твое ядро чем-то прикрыто. В качестве альтернативы можно взорвать пару ядер противника, чтобы не успел ничего зарядить. А в экстренных случаях ядра можно перетаскивать прямо во время битвы.
Вот сейчас запустил снова, в первой битве выстрелил в пушку, стал ждать заряда и
Не нашел чтобы игра показывала мне куда целится противник, чтобы я мог переместить ядро.
С несколькими ядрами я ходил, но их все равно уничтожали.
Начал снова, лихо стрелял и тут
Тут уже в самой механике что-то неправильно сделано, раз настолько рандом разгуливается. Ее нужно править
То есть, игра не дает ощущения что ты проиграл, но научился чему-то новому, как это бывает в рогаликах или дарк соулсах, в которых есть большое количество вариантов повести себя иначе в той или иной битве
Хотя на втором скрине понял свою ошибку - пушку поставил на передний ряд. Я бы как-то визуально разделил передний ряд у каждого из врагов из двух сторон, чтобы игрок сразу понял что они отличаются
Огнемет это то оружие, зарядка которого у врага означает проигрыш? Я не мог его расстрелять, перед ним была двухслотовая батарея, когда я уничтожил ее, огнемет уничтожил меня
Здесь стоило расстреливать ядра. Одно из них ничем не прикрыто, другое - прикрыто только частично. Вообще неплохой идеей было бы носить с собой EMP для уничтожения таких вот спрятанных в глубине корпуса ядер.
EMP не удалось прибрать к сожалению. А одно ядро я к тому времени уже расстрелял. Запамятовал что можно было активировать батарею, я бы посоветовал консьюмейблам немного изменить иконку, как например в Chrono Cross сделали:
Элементы с иконкой слева это расходуемые элементы и тратятся после использования, а элементы без иконки не тратятся. Я в первые две игры наверное даже и не знал что на батарейки надо кликать - их описание навело меня на мысль что они генерируют определенное количество энергии (как ядро) - а затем уничтожаются сами. Думаю надо как-то лучше это описать.
Насчет первого скрина. У противника винтовка, которая пробивает 1 тайл. Значит, ряд батареек уже на спасает твое ядро / оружие. Поэтому стоит использовать батарейку и дважды стрельнуть по винтовке, пока противник не зарядил её.
Насчет второго скрина. Ты не прикрыл ничем свое единственное оружие. Стоило закинуть его вместо левого нижнего ядра. Ещё ты почему-то дважды стрельнул в два разных ядра, хотя мог за два выстрела уничтожить одно из них и замедлить противника.
ИМХО, твоей механике просто тесно в том количестве "ячеек", которые есть у игрока и противников. Игроку приходится тесно напихивать у себя оборудование, чтобы хоть что-то мочь. Это значит, что в итоге любое попадание по одноклеточному ядру разносит сразу половину отсеков и автоматически ведет к поражению. Соответственно, игрок вынужден завершать бой за один-два выстрела. Но это в свою очередь не особо интересно, потому что путь, которым нужно "раскладывать" каждого противника очевиден (всё из-за того же, что отсеков очень мало - сразу понятно, ага, вот это ядро/пушку взорвать и он будет беззащитен). Более того, рандом зачастую выдает такое оборудование, что реализовать этот "путь" далеко не всегда возможно (в большинстве случаев я был просто вынужден последовательно ковырять системы противника слева направо). Поэтому после нескольких сыгранных партий осталось загадкой, чем данная игра должна собственно привлекать и я поставил примерно по троечке по всем номинациям.
Главная проблема, по-моему, в том, что игра в итоге не определилась, чем она хочет быть. Либо паззлом, в котором надо хорошо подумать, а потом действовать - для этого надо было бы убрать или сильно ограничить рандом и вручную прописывать врагов-уровни, чтобы их интересно было "разгадывать". Либо чем-то более аркадно-беспорядочным, типа FTL - но тогда надо было сделать механику гораздо более прощающей, исход боя не должен решаться за первые два выстрела. Ну и в обоих этих вариантах мне кажется необходимым значительно увеличить количество ячеек на "игровом поле" (ну либо как-то увеличивать тактический простор на имеющемся количестве, но я не представляю, как, разве что вводить ячейкам какие-нибудь дополнительные параметры).
Еси чо, у меня 89 оверал, 17 место за атмосферу, 32 инновация (всё благодаря пиару, да) и там еще всякие-разные топ100 по номинациям, не знаю, наскока это значит я выиграл лудум и наскока это значит что я могу давать оценки другим играм.
А вы там со своего подвала не передёргивайте. Кроме пиара есть ещё везение, а Действительно Хорошая Игра обгоняет и то и другое. Но только в рейтинге. А по факту никакой истины и нет. Никаких чёрно-белых "автор знает VS толпа знает". Никто ничего не знает и не должен. Просто в одно играют, в другое нет.
Выиграть или проиграть ЛД невозможно.
Нет. По другой причине говорю. Раньше я делал игры а надо мной глумились. Мне не понравилось и теперь наоборот. Вы делайте игры а я буду глумиться.
Ну смотри. Я в серию ГТА ни разу не играл, в серию Легенды Зельды, в серию Цивилизейшн ни разу, в Портал 2, в серию Резидентного Зла. И так далее, список длинный. Ты считаешь, что твоя - лучше всего непоигранного списка хороших игр?
Сергей, ну вы серьезно?.. Что за демагогия? Вы пока этот коммент писали, могли бы уже игру пройти. Серьезно, она короткая, на 5 минут. Скачать, по крайней мере, точно бы успели. Прежде чем начинать глумиться.
Раз уж речь о демагогии, то что это за выкание? У меня это ассоциируется с челиком который вчера интернет увидел и не умеет общаться. Не надо так. Ну, где-нибудь на форуме снобов типа дтф так говорят, но там я не удивился бы и обращению '- Господин Друзь! - Да, господин Ведущий?'.
Бай зе вей, и по имени обращаться очень странно. Тем более не говоря своего. (Откуда узнал только...) Ты сам, хитрец, глумишься. Вон вижу с Нупром разговариваешь: никакого выкания, и по имени его не называешь.
Да и я не шутил. Зачем вообще человеку "с улицы" это запускать если к его услугам Стим с его огромным выбором? Ну тут твои знакомые\друзья, они запустят. Также запустят коллеги по несчатью - другие участники ЛД. А случайному челу типа меня, да что ты.
Окей, извини. Я всегда говорю "вы" людям, с которыми раньше никогда не общался.
И да, как старый гаминовец может не знать Сергея Боброва? Я, будучи человеком с улицы, запускал все твои игры, хоть они, пожалуй, и хуже Цивилизации. На фидбек, правда, времени не было.
А вот это напрасно. Щас тебе пояснят, что время всегда есть, если качество достаточно высокое. Ну и дальше по тексту.
>на форуме снобов типа дтф так говорят
ох не думаю, что на нынешнем dtf так говорят)) если речь о том dtf.
Ты будешь глумиться конкретно над теми кто над тобой глумился? Или просто над случайными людьми?
Что за бабская логика?
Парня, который выиграл этот джем, как фолловили в твиттере 20 человек, так и фолловят 20 человек.
Оценки - не показатель интересности, а показатель качества того, что получилось сделать за отведенное время (с элементом субъективности, один стример как-то поставил 2ку за звук просто потому, что слишком громко музыка по его мнению), интересность - это только одна из категорий. А поскольку оценивают только участники, то их мнение может совершенно не совпадать с мнением игроков в стиме.
Была у меня игра, которой оставили 200 оценок и много радостных комментариев, при этом только в top-100 по "theme", но пару раз в год до сих пор приходит кто-то и благодарит за игру.
Да нельзя выиграть ЛД, идиоты. Остальное моё сообщение состояло из мата, так что я это дело стёр.
Оценки это показатель субъективного мнения, и больше ничего. А само количество (наличие) оценок это показатель известности разраба, наличия у него фан-базы/социальных связей, плюс-минус рандом и сарафанное радио как следствие Действительно Хорошей Игры. Из-за этого эти самые рейтинги имеют довольно мало смысла.
Но откуда произрастает фан-база?..
А я знаю? Произрастёт - скажу.
есть мнение что подборка показателей субъективного мнения это более чем объективные данные на которые можно хорошенько порефлексировать
Если выбирать случайным образом, можно из одних и тех же 2000 людей выбрать 100 оценящих положительно и 100 оценящих отрицательно. Так что в среднем объективность будет, ну может быть, 50%.
Если бы ВСЕ участники ЛД оценивали ВСЕХ - тогда действительно было бы круто и наиболее объективно. А это всё херня. Рефлексировать можно много на что и без того. Для этого ЛД не нужен.
Это уже достаточно весомо чтобы сделать какие-то там выводы о том канаешь ли ты как игродел и насколько беспомощен в социальных связях которые, оказывается, тоже нужны чтобы твой андертэйл широкая публика заметила и закинула в ротацию на Сарафан FM.
Рассчитывать на то что в выборку просто не попали люди способные оценить игру по достоинству это такой наивный слепой оптимизм, достойный Саники, который как раз не утруждался рефлексировать.
Когда ты что-то сделал а твоё творение публике очевидно не зашло - это оч досадно, даже если твердить мантру про 95% быдла. Не пытайся убедить меня что это не так, я не поверю.
Не, я говорил что такие люди попадают с шансом примерно в 50%. И они не всегда утруждаются донести свою мысль в 2 раза сильнее, чтобы автору было понятней. Потом уже начинает походить на тупое захваливание. Так не делают.
Про "очевидно не зашло" я соглашусь только тогда, когда проверявшая публика будет целевая, а не пошаговая стратегическая игра среди тысяч спинномозговых игроков. НикБ постоянно такие игры делает, и постоянно с ними "что-то не так" - потому что это ниша, и это не с ними не так, а надо с нишей правильно работать. В общей массе эти игры не смотрятся выгодно, т. к. толпа никогда не любила думать.
Я не говорю что игры это картины или что-то там. Просто я резко осознаю, что чем больше игра похожа на шахматы, тем меньше она нравится мне самому, и подобный ген культуры я замечал очень, очень широко вокруг.
Да, комментарии там не особо полезные, лучше дать поиграть стримеру. И, кстати, одна из золотых медалек у игры, похожей на шахматы (но оказуаленные)
Но со спинномозговым Крокетом Призраков тоже ведь что-то не так.
На первый взгляд обывателя - это просто еще один платформер, к-х пруд пруди, ничего оригинального.
С ним не так то, что он стартовал без ботов, а играть в него надо вдвоём, и ещё вроде там были с пингом проблемы. Кроме того, боксёр прав, внешне всё слишком обыкновенно и непонятно в чём фишка. Но из текущего положения я не знаю что посоветовать. Как-то всё сложно стало.
Может, на фоне конкурентов не смотрится. В этой игре, судя по описанию, есть все, что у вас, и даже больше
Так мне и досадно. Очень. И именно поэтому меня интересует, почему игра не зашла. Большинству ребят с гамина она же, кажется, понравилась.
Почему не зашла? Зашла! Просто другие игры еще больше зашли и у их авторов больше фанатов.
Это как зачетка в институте - один раз выиграл Людум и теперь все будут играть в твои игры на других людумах. Потому что ты выиграл Людум, а значит и на следующий тоже что-то интересное сделаешь.
Лудум. Даре. Нельзя. Выиграть.
Или это нарочно? Тогда идите вы.
Во всех постах о результатах лудума (например тута) написано:
Но даже если бы этого там не было написано - сам факт наличия мест показывает, что существует соревнование. Занять первое место в соревновании = победить в соревновании. Можно быть человеком, которого не беспокоит рейтинг (что ты видимо усиленно всем тут и пытаешься показать), но рейтинг от этого не исчезнет, как и тот, кто оказался в этом рейтинге на первом месте.
Почему в правилах Лудум Даре нет ни одного упоминания "Winners" или, скажем, "Losers"?
Надо создать игру по теме. И всё. Это не соревнование, это ИВЕНТ. Событие.
Вот это вся суть ЛД - получить в качестве приза свою сделанную игру от себя же. Кто считает иначе, тот чёртов еретик! А кто наяривает лысого на статистику, тот вообще за гранью моего ЧСВ-метра.
инб4: кококо сам-то ни разу не "выиграл".
О том что на лудуме есть победители и проигравшие говорят два очень важных факта:
1 - В лудуме нужно голосовать за другие игры. Оценивать их.
2 - Вот эта страница, которая была на каждом лудуме.
1 - Можно, но любительское отношение к оценкам создаёт любительский же топ. Насколько вообще пересекаются множества участников и людей способных глубоко оценивать? Или достаточно уровня "ы или не ы"? Мне не достаточно.
2 - Страница не включает ни одного слова с корнем "Win"... потому что это страница "Results"! Топ результатов добровольного голосования (в среднем) рандомных 50% участников за рандомные 2-5% игр это не список победителей.
А есть не любительские критерии оценки?
Зато содержит иконки золотой, серебряной и бронзовой награды, что намекает
Намекает my ass, get real - в ЛД нельзя победить или проиграть.
Проиграть можно - если делал игру и не сделал. Это совсем сокрушительное поражение. Победить можно - если занял первое место в Overall. Или хотя бы топ 10. Я вообще ближе 52 места, кажется, по Overall не занимал, и мне не стыдно признать что я каждый свой успешный лудум проиграл не выиграл.
А вот именно это я писал выше.
Вопросы стыдно-нестыдно мне вообще не релевантны, я уже забыл когда в нём толком участвовал.
Все-таки неправильно я написал. Если не сделал игру на конкурс - это же вообще не участие в конкурсе получается :scream:
Лудум Даре это не конкурс, это ивент. Где написано что это конкурс? В правилах нет ни одного слова "Contest". А эти виннеры которых вы откуда-то вытащили, это не очень осмысленный топ чьих попало голосов.
Вот ивент - http://7dfps.com/?action=about
Нет голосования - нет победителей
Если проанализировать победителей лудума, кстати, то наверху всегда будут самые качественные игру, неудивительно что за них так много голосуют. Многие жемчужины при таком раскладе могут утонуть - тут уже чистый рандом играет роль, но этот рандом не настолько велик, чтобы первые места занимала какая-нибудь неиграбельная и неинтересная хрень
А смешно получилось.
Не понял при чём тут 7dfps, и зачем называть победой то что называется "быть в топе". Я понимаю объективную победу - один добежал до финиша раньше другого. Судейство бессмысленно.
Потому что "быть в топе" - это единственная объективная вещь, которую можно выявить за весь конкурс
Ну нет. Топы не объективны.
То что за игру проголосовало больше человек и дали больше баллов - это объективный факт и реальность.
Никто не говорит об объективности оценки, потому что объективности в искусстве вообще не может быть. Если автор смог поразить сердца игроков больше всех - он попадает в топ и выигрывает. Это при условии что его игра не утонет, а чтобы этого не произошло и создана система взаимного оценивания и рандомных батчей игр для ознакомления.
Ну нет, ты не понимаешь. Среди группы ноунэймов Нотч вчегда будет в топе потому что он создал майнкрафт и его все знают, а не потому что он сделал хорошую игру. Он может сделать какашку, с графоном из пэинта и геймплеем симулятора ходьбы, а биомасса будет говорить что это арт-хаус и игра для избранных.
А какой-нибудь гениальный чувак из мухосранска мог сделать такую игру которая всем бы понравилась, если бы не "Нотчи" занявшие топовые места и сформировавшие "объективную" оценку.
Чтобы оценка на случайной выборке людей была объективна нужна непредвзятость. А её никогда не будет в сфере искусства.
Это раз.
Во-вторых, есть правило первого клика. Когда в голосовании дают возможность сортировки по рейтингу, многие заходят туда из мысли "за самое крутое уже проголосвали" и все будущие голоса проходят по первым 20 позициям и рейтинга. То есть автору достаточно попасть в этот топ в самом начале чтобы потом его игру протащили...
А учитывая, что многие голосуют по скриншотам... Или вовсе без них (а тут мотиватор поскорее набрать не менее 20 голосов).
Так что нет - в случае Лудума это вообще нихуя не объективный топ.
Но тогда откуда берутся новые хорошие разработчики и игры, если все топовые места заняты Нотчами?
Не из лудума - это точно.
Я вообще я бы здорово поспорил про новых хороших разработчиков. Говно какое-то делают в последнее время.
То есть семь тысяч лудумовских игр в стиме все до одного сделаны Нотчами, которые не дают проходу нам, простым парням?
Не говоря уже о том, что и на самом лудуме регулярно появляются новые лица (и занимают места). Те же Deconstructeam - кто их знал до того, как лудумовская версия Gods Will Be Watching стала популярной?
Я по твоей ссылке вижу 7к подписчиков и всего 56 обзоров игр, информационного характера при этом.
Пардон, долблюсь в шары. Ну, не семь тысяч, а сколько есть - звучит, конечно, менее солидно, но аргумент, что новые люди светятся и на самом Лудуме, и вне Лудума, выходя из него, от этого никак не меняется.
Ты забыл добавить что 80% которых - шлак не стоящий внимания, ранний доступ и всё такое. Стим - это не та платформа в которой можно мерить качество игр. Вот если бы ты сказал что на GOG-е 7к людей зарелизилось, тогда я бы пожалуй признал свою неправоту. Ну или хотя бы что у более 50% этих 7К первалируют положительные отзывы.
Учите блядь статистику, доказаторы ебаные. В лудуме топ НЕ ОБЪЕКТИВНЫЙ. Точка.
В искусстве вообще объективности не может быть, даже если каждая игра будет оценена одинаковым количеством людей. А то что у одной игры объективно больше оценок чем у другой - это факт.
У оценок, помимо количества, есть ещё и качество. Просто напоминаю.
Это верно. Если за плохо изготовленный еле запускающийся прототип проголосуют 100 человек и поставят игре низкие оценки, а за слаженную и работающую игру проголосует 50 человек и поставят игре высокие оценки - я не думаю что в таком случае первая игра перегонит по итоговым баллам вторую. Алгоритм оценивания хитрая штука.
Я думаю, что там обычное усреднение оценок по 5-бальной системе. Места выдаются в результате сортировки по средней оценке.
Столько людей вообще голосуют на Лудум Даре больше чем за, не знаю, может 5% игр на каждом ивенте?
Вот здесь есть неофициальная таблица с возможностью сортировать по отданным голосам (если поднести мышку к превьюшке, то число рядом с красной рожей) и полученным (число рядом со звездочкой). Кстати, игра Амперсандбера на 5м месте по отданным голосам
Отлично! Вот это крайне показательно. Сколько же мы тут видим оценок? Всего 66! При этом игр на ЛД сколько? ТЫСЯЧИ.
Напоминает ситуацию со стимом и инди играми в нем, не правда ли?
Ну отчасти. А что?
Во-первых, ты проигнорировал другую часть аргумента, что и внутри самого Лудума появляются новые значительные персоны и занимают высокие места.
Во-вторых, я вообще нигде не утверждал, что топы Лудума объективны, так что мне не совсем понятно, каким образом я здесь доказатор ебаный. Естественно, сам по себе рейтинг Лудума не показывает, что одна игра объективно лучше другой (потому что в принципе ни один рейтинг не способен этого показать). У лудумовского рейтинга в свою очередь есть ряд собственных особенностей, которые можно считать хорошими или плохими, но которые уж точно не умаляют значимости, что какие-то люди пришли и поставили твоей игре какие-то оценки (что, как заметил Нупрахтор ранее, вполне себе объективный факт). А высказывание, что "побеждают только популярные и не дают другим пройти" - всё та же мантра неосилятора, как в целом твоя критика оценочной системы Лудума (что голосуют школьники и быдло, например).
Такие этикетки должны весить те, кто сам осилил для начала. Пока что, ИМХО, Хейзер осилил больше, чем ты или Нупр.
Лудум Даре - это как ритуал, как сакральное действо, с какими-то там побочными голо_совалками для нефильтрованного потока людей. А тут приходите вы и начинаете всё портить своими "выигрышами" и "проигрышами". Их нет, а топ тщетен.
Тот факт что в лудуме можно победить не отменяет сакрального ритуального действа. Марафоны тоже бегают ради преодоления себя и прочего, но списки победителей самых крупных можно в википедии почитать, со всеми статами.
Вот интересные ссылки с интересными словами:
http://ludumdare.com/compo/2016/05/09/results-for-ludum-dare-35/
http://ludumdare.com/compo/2015/09/14/results-for-ludum-dare-33/
http://ludumdare.com/compo/2016/09/20/results-for-ludum-dare-36/
Особенно обрати внимание на 36.
"While there’s no winner everyone is a winner due to the lack of ratings"
Вот это лудум, в котором нельзя было победить, я даже не знаю почему - то ли отказались от старой системы рейтингов и не успели сделать новую, то ли потому что авторы друг другу мало оценок поставили. "Due to lack of ratings" - недостаток оценок в целом, или недостаточное количество для определения победителя? Кто-нибудь, кто участвовал в том лудуме, поправьте меня пожалуйста.
Вот еще интересные ссылки:
http://www.pcgamer.com/ludum-dare-32-winners-announced/
https://www.gameskinny.com/cgz8i/ludum-dare-33-jam-winner-overview
https://www.rockpapershotgun.com/2012/01/10/frostbitten-midas-ludum-dare-winners/
"Winners are decided by the Overall category" - и потом дается Top 100. То есть если ты по овероллу попадал в топ 100, то ты уже выиграл лудум. Я кажется припоминаю что Хейзер попадал в этот топ, и не раз, кстати.
Потому что Майк заметил новый способ читерства в рейтингах, сказал что так дело не пойдет и надо срочно делать новый сайт, а для этого надо один из лудумов отменить, так как он не осилит и разработку, и проведение. А потом пришло комьюнити и сказало, пусть Майк разрабатывает, а мы мол проведем сами. А рейтинги в результате народного опроса решили не включать
В правилах нет ничего о выигрыше. Все эти посты выходят за рамки того что провозглашено в правилах. Поэтому выиграть в ЛД можно только по рейтингу, вопреки существующим правилам. А разброс при голосовании слишком большой всё равно.
Строго говоря, про мантру начал говорить сб, который, ИМХА, добился достаточно. Но и не будучи великим разработчиком несложно узнать знакомую песню про то, как томятся в тени бесталанных выскочек мастера геймдева, непризнанные слепой толпой и вынужденные придумывать истории про ЦА и необъективность.
Сакральное действо - это твоё отношение и оно очень косвенно связано с тем, что есть Лудум на самом деле. Я тоже его очень люблю, мне тоже в сущности важнее попрактиковаться в геймдеве и вынести для себя выводы, чем получить какое-то там место (хотя всегда приятно, когда тебя высоко оценивают), но я при этом не пытаюсь выдумывать собственное понятие Лудума, и, что хуже, упорно транслировать окружающим это понятие, несмотря на его очевидное несоответствие действительности (то есть тому, что в Лудуме реально есть оценки и места, и тому, что в обсуждении Лудума прочно укоренилось слово "победитель").
Я не знаю, где вы обсуждаете Лудум, но на Гамине и Коленке все предыдущие ЛД не шло речи ни о каких победителях. НикБ начал ныть что он "даже не победил" - я начал ему отвечать. Не было бы этого бреда, я бы ничего не начинал.
В правилах ЛД нет ничего о выигрыше - это факт.
Социальная часть движения ЛД да будет проклята и исчезнет с лица земли. Да здравствуют подвальные автономные авторы без Твиттеров и подобной хуеты.
Тебе уже несколько раз кидали ссылки на обсуждения (на самом лудумовском сайте, например), в которых вполне уверенно говорится слово "winner" (в том числе, в очередной раз повторю, говорится самим организатором). Не забудь туда сходить и объяснить всем, что в Лудуме на самом деле победителей нет.
Я тоже могу много чего обсудить и назначить от балды критерии "так себе победивших", "так себе проигравших". Собственно то что я делаю сейчас, это записываю "неофициально победивших" в "несправедливо считающихся победителями, когда такого понятия в правилах ЛД нет". Поэтому всё что они там говорят, оно такого же уровня ИМХО. Внесут в правила - тогда спорить не буду.
Окей, немного ответного буквоедства. Из правил лудума:
Из словарика:
Вряд ли Лудум как-то связан с правовой системой, поэтому речь в правилах идет именно о значении 1.3, из которого следует, что Лудум является конкурсом и имеет победителей (поскольку в официальных постах о результатах Лудума всегда указывают победителей, чего, в общем-то, одного достаточно, чтобы понять, есть ли на нём победители).
Мы уже дошли до этого уровня 😱
Дошли до этого в третий раз, ты хотел сказать.
Это точно. Лудум имеет победителей. Прямо в туда.
Официальные посты противоречат официальным правилам. Что если никто не будет голосовать? "Allowed" это просто разрешение. Поучаствовать без игры нельзя. Поучаствовать без судейства можно. Значит, ЛД это какой-то необязательный конкурс. Следовательно, в базе своей - не конкурс.
Ладно, Ксит, скажи мне, ты действительно веришь в это:
И я соглашусь с тобой и больше никогда не буду спорить с тобой, ведь был не прав, а ты прав
Не-а. Я полез в Гугл транслейт чтобы тебя подъебнуть, и подъебнул.
Но объяснение, которое я сочинил с позиции человека, который слабо знает английский и/или не ориентируется в культурном пространстве цифрового медиа, мне внезапно понравилось. Оно имеет право на жизнь, когда все уже забудут, что такое демосцена.
Ой, ты притворялся, как я сразу не понял
А что, серьёзно, компо-зит нормальное объяснение.
Не, не противоречат. Оценивание-рейтинги-результат. И там, и там.
Тогда и лудума не будет, потому что никто не будет делать игры на соревнование (и даже на ЭВЕНТ) не создающее никакой движухи. А голосование - это она и есть, знакомство с чужим трудом, оценка, обмен мнениями, и, при всех проблемах лудумовской системы, это не менее значимый элемент, чем собственно джемовские выходные. Оглашение результатов 38 лудума, например, переносилось из-за того, что больше 50% игр не набрали достаточного количества голосов.
Но тебе этого, вероятно, не понять, потому что во всех твоих играх на ЛД Coolness - параметр, отражающий, насколько много чужих игр ты посмотрел и оценил - очень низкий. Собственно, я бы вообще задался вопросом, насколько хорошо ты понимаешь '""суть лудума""', как пытаешься тут показать, если игнорируешь всю вторую часть мероприятия.
Если бы в правилах было жёстко написано, что оценить те самые хотя бы 20 игр обязательно, я бы с этим всем согласился. А так - нет, никто не обязан ни за что голосовать, и тем более голосовать разумно, а не безумно (не путать с честно-нечестно). Поэтому суть ЛД только в первой части, а во второй - так, бонус для социофагов.
Суть ЛД только в компо, джем - бонус для командофагов.
Джем также для тех кто не успел в компо.
И да, компо - самое ЛДшное что есть в ЛД. Просто компо. Без рейтингов.
Но ведь рейтинги есть в правилах. Я, конечно, уже понял твою способность подчинять реальность силе своего восприятия, но даже для тебя чуть выше по тексту ключом ко всему были правила - рейтинги в правилах есть. Ты так и не ответил, кстати, чем правила противоречат результатам.
Не результатам, а постам. Противоречат тем, что в правилах не обозначено никакой важности в наличии результатов. Они чисто опциональные, тогда как всякие любители поболтать делают из рейтинга огого священную корову. Тем же самым заняты мнительные люди, не понимающие что толпа слепа и ей нахер ничего не нужно, а через год все тренды опять поменяются.
Остальное не имеет никакого значения. Вы подменяете приз, потому что вы не уверены в себе и своей игре, вам нужно какое-то там мнение и вы не успокоитесь пока вы его не получите. В этом ваша ошибка. Вы рабы аудитории, чем по моему мнению автор быть не должен, и чем ему быть абсолютно запрещено.
Призы это призы, победители это победители. Победители не всегда получают призы, призы получают не только победители. Эта строчка указывает лишь на то, что призы (к слову, символические и утешительные в большинстве случаев) получают все, кто поучаствовал, а к вопросу оценки и победы на лудуме никак не относится.
Как может быть опциональной вещь, которая существовала с самого появления Лудума и сохранилась на протяжении всех 39 проведенных мероприятий - за исключением одного, в котором подчеркивалось, что это вынужденная техническая мера, из-за чего Лудум вообще хотели отменить, и из-за чего количество участников которого сократилось на 800-1000 человек по сравнению с несколькими предыдущими?
Я, безусловно, не уверен в себе и в своей игре, и мне, безусловно, нужно чужое мнение и я не буду довольствоваться собственными результатами, пока я не получу достаточное количество чужих мнений, из содержания которых смогу сделать вывод, что результат меня удовлетворяет. Я услышал твоё мнение, что это делает меня рабом аудитории, но в контексте твоих абсурдных суждений в этой теме и многих других темах на гамине и коленке, полагаю, можно не относиться к нему серьезно. Но даже если оно и верно, то, глядя на твои независимые и свободные от влияния слепых масс, игры, я бы предпочел быть рабом толпы, чем "автором" в твоём понимании. Кроме того, Лудум - это не соревнование "авторов в твоём понимании". Лудум - это соревнование разработчиков игр. Как мы уже выяснили, ты в последнее время в нём не участвуешь, а даже и когда участвовал, то не утруждал себя просмотром и оценкой чужих игр, то есть, строго говоря, участвовал наполовину (как раз потому, что настоящему автору это не нужно). Поэтому пока что в твоих аргументах можно увидеть скорее не "в Лудуме победителей нет", а "Лудум это необъективное дерьмо для социоблядей и рабов толпы, а не для таких свободных авторов, как я".
Хорошо, давай так. Я говорю о призо-получателях. И знаешь, можно сказать что приз в ЛД получают все, но все ли довольны своей игрой когда они заканчивают своё участие? Нихрена не все! И вот остальные, истинные довольные призо-получатели-от-самих-себя, это и есть настоящие победители ЛД! Просто какого-то хрена в правилах это не прописано, из-за этого формируются группы глубоко заблуждающихся людей, лишь сотые-тысячные доли из которых доделывают свои игры в Стим или куда-то там, потому что они были способны на это изначально без ЛД.
Придавая серьёзное значение рейтингу рандомов, приходится только ещё больше бороться с обстоятельствами - с иллюзиями оценивающих, как в положительную, так и в отрицательную сторону. Какие-то мнения, призмы предрассудков вида "графон не нравится - ой не, вон ещё 9999 игр с графоном, пойду дальше". Это дичь. Победу по какому попало рейтингу можно называть победой, но просто зачем? Чуть выше я определил что такое победа в ЛД для меня. Я давно не побеждал-по-Кситилону, но никак это не лишает меня обсудить концепт ЛД в общем.
Вот правильно, эти 800-1000 человек лишние на ЛД. Когда ЛД был маленьким, оценить все игры тщательно было посильно. Сейчас это всё нонсенс, гнать в шею голосующих спустя рукава.
Это переносит авторство и ответственность за проект на размытые группы людей. Под влиянием толпы рождается посредственность. Ну или АндерТейлы раз в 5-10 лет, что довольно много, и вообще там было дело в Хоумстаке и предварительном пиаре.
Ты про хоумстак-то слышал до андертейла, лол. Ты все продолжаешь утешаться этим
Это вопрос или нет? Если да, то внезапно слышал. Автор Ринки его фан и делал свой веб-комикс под впечатлением от. Пруф (возможно не самый старый, вроде он рисовал и до 2015).
А я не слышал. И Цифры не слышал. И огромное количество людей не слышало. И желания ознакомиться после не возникло.
У меня есть только один знакомый, который читал этот комикс, и тот ждал линуксовую версию, и походу так и не поиграл в андертейл.
Ну а так-то все дело конечно в предварительном пиаре.
Людей, которые были в теме Хоумстака, хватило на Кикстартер в $50,000. Вы же не в США живёте, верно? Ну так и при чём тут вообще вы. Как будто кроме СНГ игроков нету. Да это вполне самодостаточные сообщества/рынки без всей Евразии вместе взятой.
Кикстартер столько собрал из-за демоверсии игры, о которой я и вообще большинство людей, купивших игру, узнало из различных источников (я с Rock Paper Shotgun, например, и в чате всюду рекламировал еще до того как это стало модным)
Потому что намного интересней писать новости о композиторе Хоумстака, чем о продавце дисков на берегу Чёрного Моря. Смекаешь?
Читай - https://www.rockpapershotgun.com/2013/06/24/spare-some-change-undertale-kickstarter/
А еще я слышал что на рокпейпере писали про игры этого продавца дисков на берегу Черного Моря. И на силиконере брали интервью по поводу игры, у которой даже не было демо-версии. И вообще.
Думаю на этом комментарии наше с тобой товарищество можно считать завершенным.
Просто рандом. Должна же палка стрелять раз в год. У него шанс на этот рандом выше был, намного. Так работает социум.
Хочешь попрощаться - ну что же... Давай, всем удачи.
У него крит выпал из-за демоверсии игры, а не из-за рандома, почитай комментарии.
Но что он такого в своей жизни сделал своим потом и кровью, чтобы иметь условия для делания своей демки? Ничего, это так сложилось его детство потому что потому.
Он ее делал, учась в колледже, на последних курсах, что ли. И после собранной суммы на кикстартере еще делал перерыв в разработке, потому что оканчивал колледж.
Ты еще скажи что ему бог дал писательский и композиторский талант, и из-за этого все его достижения нужно автоматически списывать в ноль.
Писательского таланта у него нет. Сценарист - ну может быть, может быть. Композитор - да, есть. Если бы не это, в Хоумстак бы его никто и не взял.
Я говорю не про делание её. Я говорю про то, откуда у него была возможность сыграть в Эрсбаунд задолго до того на SNES, культурный багаж и опыт, время всё это осмыслить а реструктуризировать в своё собственное творчество. Всё это свалилось на него с неба от рождения. Только то, чего он достигнет дальше, будет меня в чём-то убеждать. Но сдаётся мне, что Андертейл это первое и последнее, чем он смог удивить мир. Вангую. Запишите этот момент, вот посмотрим.
Ась? Именно писательская сторона игры заставляет многих людей рыдать в финальных сценах игры, и вдохновляет кучу фанатов на создание своих артов по игре. Фанфики. Фан-игры. Все то, что есть у "больших" франшиз есть у маленькой инди игры. А не то что хомстак.
Он не слишком старше тебя и меня, может даже младше. И я в детстве играл в легендарные игры. И ты играл. Где наш хит? О чем ты вообще тут пытаешься сказать.
Он моложе нас. Ранний успех невозможно заслужить, его можно просто возыметь исторически, и даже откреститься от него сложно. Это судьба такая, ей бесполезно завидовать. С тем же успехом можно и соболезновать.
Где мой хит? Там где моё свободное время - его практически нет. Ещё все всё увидят. Потом.
Сценарист это не писатель. Конструктор лора - пускай так.
?? ? ??
В 8 лет у тебя не может быть каких-то подвигов, благодаря которым ты именно заслуживаешь те или иные условия существования. Ты просто в них существуешь и ничего не можешь изменить или сформировать.
Тоби Фоксу восемь лет?! 😱
Когда-то было восемь. Почему-то мне кажется, что его восемь лет были лучше, чем мои или твои. Так вот кажется, не обращай внимания.
А давай я скажу, что мне не нравится Андертейл, и вы помиритесь против меня xD
Одно дело что игра не нравится. Другое дело говорить что игра на самом деле переоцененная и что как игра она не стоит ничего. Если бы андертейл не была такой популярной, Ксит бы ее и не хейтил. Но так уж вышло, что андертейл на каждом шагу. В каждом городе и селе любят андертейл. А Ксит не любит. Как же так? Плюс не стоит забывать такой банальный факт как зависть к успешному разработчику. Я отчетливо помню как завидовал успеху (я тогда считал себя супер крутым разработчиком, которого оценят потомки) недавно вышедшей The Binding Of Isaac, и думал, что за фигня, почему жалкий клон подземелий первой зельды настолько популярен? И тоже пытался придумать себе отговорки, мол, фанаты митбоя купили и все тут.
Это напоминает мне треды про андертейл на форчане после демки и после релиза. После демки все обожали игру, делились найденным, рассказывали что-то новое, что им удалось найти в игре. После релиза на второй день все уже срались из-за этой игры, потому что уже на второй день оказалось что это невероятный хит и коммерчески успешная игра.
Нупр всё продолжает вдохновенно дискутировать с душами умерших геймбоев.
Я публично признал что Андертейл хорошая игра, но есть в ней и плохое - скажем, guilty trip при невозможности просто побить Ториэль и идти дальше это для меня перегиб палки и оскорбительные для меня-игрока рельсы в сюжете.
Чтобы игра не казалась людям (а особенно разработчикам - мне за это вроде кто-то даже спасибо сказал в комментах) тру-инди игрой, я создал пост, который это мнение развеивает по ветру - у игры был бюджет $50k, полтора десятка людей за ассетами и нюансами, автор-баловень судьбы, хоть и не из мажоров.
Благодаря Айзеку наш Castle of no Escape 2 есть с чем сравнить, лол. Кто же знает в 2017 году про Atic Atac? Даже мы не знали.
Вот что оверхайпнуто, так это Шовел Найт!!1!!1!11
Потребовалась всего лишь пара сотен комментариев, чтобы ты признал, что твоё мнение о ЛД не совпадает с реальным положением дел.
Я такого не признавал. Вы себе на уме, а я себе, а реальное положение дел такое - люди, которые ничего толком не доделывают, фапают на рейтинги из непонятно кого непонятно для чего.
Это не мешает людям, которые что-то доделывают, тоже фапать на рейтинг.
Это просто побочный эффект, который не релевантен к успеху.
Голосование это обратная связь, и ты ее в лудуме получаешь гарантированно, в отличии от внезапного релиза на геймджолте, например. Но чтобы получить эту связь, игра должна быть на уровне (люди на лудуме не пишут какая твоя игра говно - они просто мимо проходят), и ты должен сам давать другим обратную связь - это повышает шансы твоей игры оказаться в очереди на голосование, а также комментарии, которые ты даешь, ссылаются на твою игру, что также помогает набрать больше голосов. Это самоподдерживающая и очень классная система, которая работает.
Есть игры, которые на основе полученной обратной связи переросли в игры побольше и зарелизились на стиме, например (Gods Will Be Watching, Titan Souls)
Вот она, главная иллюзия! Сколько людей в ЛД просматривают КАЖДУЮ игру, ты мне вот этот ответ можешь дать? Думаю, в лучшем случае это людей 10, и уровень оценки у них при этом как мы выше обсудили про игру - "есть хорошая картинка, значит наверное хорошая игра". А для массы остальных участников вообще если твоя игра не попалась СЛУЧАЙНО - всё, никакой ЛД тебя тянуть не будет. Даже если ты сам оценишь 100 игр.
Вот вы говорите что у меня мало Coolness - а сколько ПРОЦЕНТОВ игр с ЛД вы сами оценивали максимально? 1%, 2%, 5%? Да вряд ли больше.
Или вы думаете что достаточно одному человеку заметить хорошую игру и он начнёт её за вас кому-то пиарить? Едва ли.
Gods Will Be Watching ХЗ, мне не внушает хороших ощущений. Вторая вроде ничего. Только вот...
ЛД тут ни при чём. Игры с сильными авторами, которые знают, что они делают - выживают. Остальные - нет. Фидбек нужен только тем, кто трясётся за свою игру что она ничего в реальности не стоит. Это стратегия неудачников.
Зачем мне просматривать каждую игру, если большинство из этих игр, мягко говоря, не лучшего качества? Тут счет идет на тысячи.
И я не думаю что найдется десять людей, которые просматривают каждую игру. Мне кажется количество таких людей равно нулю, начиная года с 2012.
Большинство игр плохие. Но большинство авторов все равно голосуют, чтобы обратить внимание на свою игру. И так получается что большинство голосов распределяется не по большинству игр. Можно конечно создать великую игру, и вообще никак не участвовать в голосовании - тогда за игру будут голосовать только если кто-то случайно наткнется.
Случайно твоя игра никому не попасться не может, если только ты сам не голосуешь за игры. Я помню во время одного из лудумов даже был открытый список игр, которые попадаются всем (из-за того что авторы голосуют), он был одинаковый для всех, и там была моя игра. И оттуда приходили люди и комментировали мою игру.
Затем, что ты никак не можешь знать заранее, хороша игра или плоха. Допуская такую эвристику, ты переходишь из компетентного судьи в голосовальщика на отьебись - именно такой класс людей и составляет большую часть ЛД.
Да-да, осталось только вычесть Твиттеры, в которых постоянно идёт извечная борьба гифок, у кого самая интригующая и вирусная получится. Пиар очень портит честность мероприятия, которая и так невелика.
А тут ещё вы со своими пристрастными "скриншот не нравится". Два сапога пара.
Ты и в игры играешь все подряд, а не выбираешь ту, которая тебе нравится визуально или по описаниям или по видео?
Компетентные судьи могут быть в конкурсах, где не две тысячи игр каждый раз соревнуются.
Ой, ты же не играешь в игры.
Вот то-то и оно, милый друг. Я не играю в игры, они осточертели, а которые имеют шанс не осточертеть - отнимут у меня время на разработку своих собственных игр и помощь другим людям выпустить их игры.
Но когда я играю, я играю ТОЛЬКО по наводке знакомых или случайному упоминанию на том же Гамине. Правда, 90% тайтлов в которые я играю, я беру вовсе не из этого канала, а из очереди предварительно записываемой из всего что мне насоветовали или я сам где-то откопал. Вот через года 2-3 я сыграю в NieR: Automata. Если не вычеркну до тех пор. А мой вишлист в Стиме ты видел? Это вообще просто цифровая полка, это не для играния. Это для коллекции, и в общем-то лучше с этим завязать и очистить его, т. к. тщетно сие.
Кто это?
Что это?
Гугл мне говорит что:
Castle of no Escape 2 on Steam
Рейтинг: 9/10 - 54 отзыва - 6,66 $
Gods Will Be Watching в Steam
Рейтинг: 7/10 - 1 538 отзывов - 9,99 $
Статистика, говорите? Ну-ну.
Я не припомню чтобы Нотч попадал в топы лудума с завидным постоянством. Нарыл только игру в 2010 которая заняла серебро по теме и бронзу по овероллу. А еще я припомню что у него были действительно интересные игры.
Есть примеры такого в лудуме?
Но кто же этот гениальный чувак? Где он?
Ах да, мы не узнаем, и все из-за Нотча. Вот если бы не было Нотча...
Это я и сказал, лол. И критерий объективности наличия высоких оценок как факта - тоже.
Вместо "Нотч" вставь любого разработчика который постоянно участвует в лудумах. Тот же дипнайт много раз выступал с недоделками и всегда был в топах хотя многое из того что он сделал было так себе. Я уверн на лудуме можно найти кучу примеров. Когда я ещё интересовался топами лудума видел кучу игр попавших в топ несправедливо.
Ну вот например из последнего: https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/saitos-transgression
Первое место за визуал и аудио? С каких пор силуэтная графика стала занимать места выше чем хорошо прорисованная? А вы мне ещё что-то про объективность топов рассказываете.
Что касается чуваков из мухасранска - таких я тоже видел. Люди которые сделали норм игру, но заняли в итоге далеко не топовое место. Ну вот взять хотя бы меня...
Ну если у тебя есть желание покопаться в 10К поделках с прошлого лудума... Можешь поглядеть мои прошлые подборки посмотреть сколько там годных игр набрало голосов.
Напомню контекст возражений:
Ты:
Я:
Ты:
Я
Так что Нупр съебись читать толковый словарь что есть "объективность". Ты явно чего-то недогоняешь.
Когда ты поймешь что наличие высоких оценок у игры - это объективная величина, которую можно посчитать?
Кинул игру с красивой графикой. Сказал что графика плохая. Молодец. Owlboy по второму кругу.
Возможно, в ИДЕАЛЬНОМ голосвании это так. Но Лудум - это фуфло. Как можно считать объективным голосвание в котором за одну игру проголосвало 500 человек, а за другую 5? Иди институт сперва закончи, выучи матстат, а потом лезь со своими "УМНЫМИ" завявлениями, философ блядь.
Объективным считается то, что одна игра заработала больше голосов, чем другая. При этом эта игра, как правило, лучше игры, которая заработала 5 баллов. Чтобы заработать пять баллов, нужно либо вообще не голосовать за другие игры и никак не участвовать в движухе конкурса. Либо сделать полное говно, которое несколько человек из жалости оценят. Это конкурс на умение задержать внимание на своей игре. У кого-то это получается, у кого-то нет. У кого получается - тот получает больше просмотров, голосов. Больше внимания. Не так-то просто его получить. Особенно в нашем послегринлайтовском обществе.
Давайте, пишите еще. Жду когда комментарии сузятся настолько, что снова начнут ломать текст на мобилках.
И ещё какие-то новые свойства у Лудум Даре появляются. Мало того что в нём можно выиграть, так это ещё и конкурс, так это ещё и на внимание. Да что за ебанина? Лудум Даре это личное испытание, сколько лично ты способен сделать за выходные. И ещё один день если не лично ты, а команда, либо тебе не хватило времени.
Тот факт что в лудуме можно победить не отменяет лудумной роли как личного испытания. Он даже подстегивает это самое испытание. Писал об этом сверху.
Факт, что по правилам Лудум Даре нельзя победить.
Быть может, есть обычай называть каких-то победителей. Я этот обычай не разделяю, и в каноне его нет. Узрите это.
Правилами не сказано что его нельзя победить : ^ )
Правилами не сказано, что для участия в ЛД тебе нужно заплатить $100. Теперь ты должен заплатить $100, так что ли?
Правилами должно подразумеваться, что победитель есть, но ими это даже не подразумевается, в том и дело!
В конкурсе есть голосование. В конкурсе поощряется голосование.
Вот если бы было голосование, а в правилах сказано - "победить нельзя" - другое дело. Ты можешь думать как хочешь, конечно, но не удивляйся тогда что люди не спешат твои взгляды перенимать.
Лудум Даре - не конкурс, так как в правилах написано ничего не уточняющее слово event. Чем поощряется голосование кроме как мифом, что можно быть лучше всех? Ничем.
Перенимать или не перенимать - дело десятое. Просто не надо людей путать, якобы в ЛД выиграть можно. Серьёзно, это первый раз когда за все годы существования Гамина кто-то сморозил, что он в ЛД не выиграл. Это же ахинея.
Что такое Compo?
https://translate.google.com/#en/ru/compo
compo: варианты перевода
имя прилагательное
комбинированный
combined, composite, piggyback, joint, compo
имя существительное
композит
compo
Заметь, тут даже никаких вторичных вариантов нет. Какое компо-шмомпо? Я ещё понимаю слово "джем", которое "варенье". Джем это посиделка, ну как собирается любительская музыкальная группа и давай что-нибудь jammin'. Поэтому в Джем-номинации и разрешены команды.
А почему компо - скорее всего потому что соло-автор должен как можно больше всего сделать сам. Наслоить спрайтов, музыки, звуков, геймплея, сюжета, и всё это подать лично. Вот и композит.
Отсюда пошло
И куда пришло? Словари не знают такого слова. И, сдаётся мне, что даже в демосцене главное не победа, а участие.
То что главное не победа, а участие, это понятно, это везде так. Не отменяет того факта что победитель есть.
Но и не делает "победу" более стоящей, чем она статистически является. Это расплывчатый комок мнений, а не пересечение финишной прямой первым, вторым и так далее.
Это делает победу более стоящей хотя бы потому, что в стиме и других магазинах (а сейчас все туда идут) соревновательность увеличится в разы по сравнению с борьбой за внимание на лудуме. И если у игры и автора получилось заполучить внимание на лудуме, то есть вероятность что и люди вне лудума заинтересуются. Это как уменьшенная модель современной инди экосистемы.
Стим это коммерция. Лудум может дать понять, хотят ли случайные 100 людей играть в твою игру, но не более того. Занижение цен на инди, не говоря уже о бесплатности, наоборот ухудшает мнение об игре заранее, и ведёт к тому что мимо игры проходят как мимо дешёвой. Большая толпа работает совсем по другим законам. ЛД работает по-своему, но для Стима - не показательно.
Кроме супер-шедевров которые попали в правильное время правильному игроку.
Ясно
Что ясно-то. Я не сказал "оверхайпнутых авторов", заметь.
Что бы это значило.
Твоя ошибка в том что ты решил будто твоя единоличная оценка того как ты прошёл испытание будет объективнее выборки из мнений левых чуваков которые тебя будут мерять сантиметрах и порешают каков был твой выхлоп.
Твоё собственное мнение о сделанном приравнивается ровно к одному голосу, да ещё и с пенальти-коэффициентом оголтело субъективного взгляда родителя.
Если твою игру не заметили или не поняли значит ты делаешь что-то неправильно. Даже если ты сделал в целом хорошую игру, но не смог донести до игрока чем именно ему надо было восхищаться.
Ну стой, собственная оценка своей работы это самое главное что на ЛД есть по моему личному мнению. Настолько отдельное от общего рейтинга, что оно с ним не конкурирует - оно априори из другого мира. Авторского, чуть ли не спиритуального некоего. Саморазвитие, все дела.
А выборку левых чуваков надо называть именно выборкой левых чуваков, а не громкими словами с "победителями". Вот и всё что я хочу сказать.
Почему ангажированное мнение одного чувака тебе интереснее чем то, на чем разные люди сошлись, глядя на твою игру?
Самолюбование либо самобичевание.
Если выборка левых чуваков порешала что ты хуиту влепил знач примерно так оно и есть.
Примерно так оно есть для них. Есть игроки которым нравится тренировать рефлексы. Есть игроки которым реалтаймовые игры совсем неинтересны. Первых в разы больше на ЛД. Будете спорить, или уже всё понятно?
Не одного чувака, а автора, самому себе. Никто другой этого не касается и дела ему быть до самооценки автора не должно.
Кто во что горазд. Не можешь себя дисциплинировать, создавать и удерживать Видение - ты не автор, попробуй выключить и включить ещё раз.
А автор это не какой-то чувак? После того как ты выкатил свое Творение на люди оно больше не в твоей личной системе координат где Автор = царь и бог.
Совершенно верно. Более того, никому нет никакого дела до того какие там выводы для себя сделал автор по итогам ЛД потому что он субъект и его мнение, соответственно, такое же. Его с его детищем оценивают как объект.
Вот что я тебе скажу про это ваше Видение.
Просто под "одним чуваком" я б хотел понимать одного кого-то другого. А сам автор для себя есть особая оценка, очень важная. Она не должна быть ни завышенной (иначе то что по ссылке), ни заниженной (иначе вагоны несделанного/невыпущенного напрасно).
Плюсую! Люди почему-то думают что ценность в оценке, забывая, что КОЛИЧЕСТВО оценок важнее. Количество оценок это привлекательность игры, если их мало, значит игра отсеяла игроков еще на стадии первого скриншота, первой фразы описания.
Так-то оно так, в изоляции от других площадок. А люди тут хотят соотнести именно Стим и Лудум Даре. Но вовсе не обязательно будут засыпать отзывами, даже отрицательными, игру в Стиме, если так было на ЛД.
Но ты же не будешь выкладывать в Стим игру с Лудум Даре? Сначала все переделаешь и улучшишь и уровней добавишь. Независимо, из топ-10 она или из топ-1000. Я думаю, тут логика в том, чтобы если не знаешь, за какой проект взяться, то можно взять за основу один из прототипов с наибольшим рейтингом на ЛД. Если понравилось тем, кому ничего не нравится, значит, есть потенциал
Да можно-то много чего взять и сделать. Я пытаюсь обосновать, дать какие-то гарантии. Но существующая основа не позволяет их дать, совершенно. Пока ты делаешь игру хотя бы полгода, рынок меняется, Стим меняется, игроки звереют, Ютуберы беднеют, а рейтинги оказываются бесполезными.
Нужны пруфы - игры у которых хорошие рейтинги и которые НЕ МОГЛИ бы попасть в Стим и преуспеть быть тем, чем они являются, без ЛД. Таких пруфов хрен привести. А значит важность рейтингов очень сильно под вопросом.
Я бы сказал, что ЛД больше коррелирует не со Стимом, а с порталами онлайн-игр, где тоже игры маленькие, бесплатные и странные (и на ЛД, и на Ньюграундс у меня в среднем стабильная тройка :D). Соглашусь, что совершенствование навыков на ЛД полезнее, чем попадание в топ, но не соглашусь, что развивать в процессе ЛД умение работать с социальными сетями, тестерами в группах по интересам, промо и т.п. - это не актуально (дескать, этим занимаются жулики, и это не честно). Актуально, это такие же навыки, как и скоростной кодинг, арт и музыка
Соцсети требуют много сил. Я лично для себя решил что заниматься этим не буду. Кто хочет, почему бы и нет, просто при чём тут вообще геймдев. Мне и на него времени с трудом хватает.
Ты же не поедешь в каждый город каждой страны лично показывать игру. Вот тут и соцсети в геймдеве. Да и просто уведомить, что та игра со смешной гифкой недавно-таки вышла
Может быть полезно, но тупо долго. Каждый должен заниматься своим делом, к которому у него лежит душа. У меня - не лежит к этому, хотя я и мог бы.
С каких это пор? Где в правилах евента написано что это это крункурс на удержание внимание к своей игре? Такой цели не стояло.
Ну это из серии что если бы каждый участник подбрасывал монетку мы бы выбирали того у кого больше всего раз выпала решка. Чисто по цифрам объективно, но эти цифры случайны и не несут никакого смысла.
Эти цифры не полностью случайны, как тебе хочется верить. Ксит вон мне показал игры в топе и сказал какие они говно - а они не говно оказались, даже наоборот. Игра, которая чем-то цепляет, оказывается популярнее и получает больше голосов. Не так-то просто зацепить внимание на своей игре, если у тебя это удалось - это уже результат и показатель. Если не удалось, впрочем, тоже, фидбек на лудуме нужно анализировать и смотреть где что-то вышло не так (впрочем, большинство разработчиков и так сами понимают, учитывая что многие сдают не полностью готовые игры, по себе сужу)
Они не полностью случайны это да, но разницы между
random(2000) и 5+random(1995) почти никакой. Никто не говорит, что в топы попадает откровенное говно. Просто часть игр оценены по достоинству, часть игр попало в топ несправедливо, а часть игр было несправделиво не замечено. Почему это так - предвзятое и наотебись голосование с низким процентом участия.
И это единственное что можно сказать об игре, по крайней мере на качестве этой игры это никак не сказывается. То есть популярность≠качество как принято думать в этом треде.
Я хочу сказать, что если бы итоги голосования были построены в виде popular games - у меня не было бы ни единой претензии. Я бы просто сказал "ну там такая аудитория, о вкусах не спорят"
Но когда критерии строятся через fun, visuals, audio, innovation и mood - у меня начинает бомбить. Это вполне конкретные критерии, которые имеют очень плохую наглядость из-за тех кто голосует предвзято и недобросовестно.
Несправедливо не попавшие в топ игры вполне могут быть. Например, если сделал прямо суперскую игру, а сам не голосовал нигде, времени, например, не было, и игру просто напросто никто не увидел. Но если ты сделал вообще что-то неиграбельное, никаким образом не примечательное, не завлекающее игрока, то как бы ты ни голосовал, сколько бы комментариев не отправил - в топ такая игра вряд ли попадет. У нее может быть куча голосов, но оценки будут не самые высокие.
Какие же там конкретные критерии, если игра, которая по графике заняла хорошее место для тебя выглядит как говно, а для большинства голосующих - как очень крутая графика? Кто тут прав?
Я не говроил что она выглядит как говно. Я отметил что есть игры с более приятной и красивой графикой, например та которая на втором месте: https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/echo
Ну и глянь на то как там вообще голосвание распределило голоса. Ты что реально считаешь что вот этот пиздец (20-е место) https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/trials-of-the-vapor-lattice
И вот этот (38-е место): https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/inverteb
Лучше чем:
Вот эта (56-е): https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/the-light-city-of-karola
Или вот эта (79-е) https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/amazeing-battery-life
Не надо быть человеком искусства чтобы понять что первые два примера - дичайшее дерьмо и заслуживают может быть 500-е позиции.
А почему так? Потому среднее количество голосов с человека - 20, не дают адекватное распределение на 2k позиций чтобы сказать хоть что-то вменяемое.
Например, чтобы получить нормальную статистику по подбросу монетки (всего 2 гипотезы, а не 2к) нужно не менее 1к подбрасываний (а не 20). Смекаешь?
Чтобы получить более точную статистическую оценку - нужно экспертное мнение. Там да, хватит и 20 голосований на каждую категорию. Но если говорить от рандомах, то 20 голосов на игру - это очень мало.
Итак, в пиздеце мы имеет крутую стилизацию под ретро 3D, причем тут идет смесь как PS1/Saturn графики, так и старой софтвеерной PC графики, выглядит и грается все славно, несмотря на бесящую систему ваншота персонажа игрока (на третий раз я понял что к чему и быстро прошел, игра короткая)
В более красивой по-твоему мнению мы видим пиксель-арт игрушку с приятным минималистичным пиксель-артом. Пройти я ее не прошел, быстро наскучило.
Я не вижу особой разницы между двумя этими играми, я бы тоже оценил Trials of the Vapor Lattice гораздо выше, не потому что я являюсь фанатом студии Anjin, авторов гениальной The Midnight Station, а потому что там мне больше нравится графика и как она работает с игрой.
Причем обе игры выиграли в номинации Graphics, заметь!
Но ты видимо считаешь свое мнение экспертным и все что тебе не нравится - объективно плохое. Вспоминаются недавние Кситовские претензии к трем крутым играм.
Я полагаю организаторы лудума решили что если каждый человек проголосует за 20 игр, то оценок наберется достаточно, чтобы можно было высчитать средний результат. Потому взаимное голосование и поощрялось, чтобы люди видели игры тех людей, которые участвуют в движухе, и это работает. Экспертное голосование в рамках лудума сделать невозможно, слишком уж большое количество участвующих.
Выглядит как говно.
Ну так мы же говорим о номинации Visual! А не о номинации Fun. Ну понятно, ты из тех же ребят которые голосуют хуйпоми как на отъебись.Типа игра играется славно - хуяк к графону 5 звёзд. Ну заебись голосование.
О какой объективности можно говорить если люди оценивают визуал игры по геймплею, а не по визуальной эстетике? С таким подходом разговор считаю закрытым в свою пользу.
Но мне визуально больше нравится трехмерная стилизация под ретро 3д, чем современный минималистичный пиксель-арт, который всюду и набил оскомину.
Тебе - может быть да. Участникам лудума - тоже. Но давай посмотрим правде в глаза. Обычные игроки предпочитают ретро-пиксели больше чем графон на любителя, а красивую 3Д графику - больше чем пиксели (вторая игра которую я привёл, например).
И снова приходим к тому, что участники лудума не смогут дать коммерчески адекватный фидбек. Как им может понравиться игра Ника если их тащит и прёт от сомнительного графона с какого-нить дримкаста.
Обычным игрокам уже давно опостылели ленивые инди пиксели, а ретро 3д сейчас в моде, наверное, еще с самого выхода Devil Daggers, а недавно релизнутая в виде первого эпизода Dusk только подкрепит этот тренд.
Участники лудума дают фидбек, а как его использовать - решать уже автору. Я не думаю что Anjin будут делать большую игру в стим из этой игры - это далеко не всегда самоцель. А картинка у них получилась прекраснейшая, но это, опять таки, оценочное субъективное суждение, если оно расходится с твоим, это не значит что ты объективнее прав.
Ну и людям могут нравиться разные игры, любовь к ретро 3д (а скоро она будет повсеместно) никак не делает стратегически-тактические игры менее интересными для игрока. И судя по отзывам игра-то им понравилась, но, опять таки, судя по отзывам, некоторые ее элементы сделаны не самым лучшим образом, и автор в комментариях даже согласился, что рандом нужно прикрутить, потому что некоторые формации врагов могут быть попросту непроходимыми.
Это вкусы, о вкусах не спорят.
Собственно, этим можно завернуть сразу весь спор. Стамины больше нет.
В этом-то и суть моих (наших?) претензий. "Победители" в 20-из-2000+ это недостаточно серьёзно чтобы их так называть.
Не-не, это судят если например через год кто-то помнит ещё об игре - значит она не говно. А скороспелые рейтинги 5000 игр за 3 дня, чтобы потом через пару месяцев забыть их - это бессмысленно. И не надо доказывать мне, чем они оказались. Я всё сказал, чем они оказались для меня.
Кстати не нужно, ВУЗы оверрейтед. Но увы, Нупр действительно не понимает нашей телеги. Да и ладно. Могли бы игры делать.
К слову, Нупр, когда ты сделаешь свою чёртову игру где с крысами боксировать? Благостный конхион? Что-нибудь? Я устал ждать!
Фаза "Все вокруг школьники и быдло и не понимают моих гениальных игр" у меня была, особенно в самом начале моей видоеигровой деятельности. Сейчас я вас действительно не понимаю.
Как ты мог определить по твиттеру (не зря же фолловим друг-друга?), игру про крыс я заморозил, что в данный момент означает - полностью дропнул. Сейчас работаю над стрелялкой от первого лица, которую начал незадолго после нашей с Лоулетом гаминаторской игры. Дату выхода не скажу даже примерно, потому что еще многое предстоит делать. Очень интересный для меня проект, я в нем вышел из своей зоны комфорта в большинстве аспектах создания игр. Причем я работаю всего-лишь над демкой, лишь одной десятой от того что я задумал, лишь с таким scope у меня будет шанс сделать игру используя все-все мои навыки, отточенные до моего максимума. Если повезет, это демка откроет мне новую дорогу для создания полноценной игры. Если нет - значит я недостаточно хорош. Надоело делать маленькие игры.
Но странно что ты спросил про мои игры, учитывая что ты в них вообще не играешь. Если бы я не относился к тебе как к товарищу, подумал бы что ты меня по носу типа щелкаешь, мол, "я вон какой профессиональный инди, а ты вообще не делаешь ничего, что ты со мной споришь вообще".
Мне правда интересно. И ещё, сколько я знаю (с 2012, что ли, года), ты всегда работал над малой частью задуманного, и чаще всего так оно всё и заканчивалось. Это верно и про меня. Ну, удачи нам.
Твиттер принадлежит Дексу и ведётся Эсдиром. Извини, я за ним не слежу. Но многие игры/неигры хорошо помню.
Я не профессиональный инди. Вообще, всё как-то сложно стало.
😏
Сама скромность!
Где та молодая шпана что сотрёт их с лица земли?
Ах, да. Для них не созданы условия.
Количество голосующих не настолько рандомное, как ты думаешь. Я могу с точностью сказать, что человек, который сделал игру с красивой картинкой и интересно выглядящим геймплеем на скринах получит больше голосов и комментариев чем человек, который сделал игру с программерским артом, да еще и не смог довести концепцию игры до ума и выложил что получилось - даже если они проголосовали за одинаковое количество игр. Также разойдись по твиттеру и группам (чем бы это ни было) гораздо проще с хорошо выглядящей и играющейся игрой, чем с огрызком прототипа.
Важный фактор также играет то, что голосовать могут только участники лудума, а не кто попало. Никакой накрутки, разработчики оценивают разработчиков.
Как они появились, если они сами были когда-то скрытыми талантами?
Накрутка бывает, типа фейковых игр, которые друг за друга голосуют. Но Майк их мониторит по своим признакам и банит
Что только не сделают чтобы в лудуме победить 🤔
В ЛД невозможно победить.
Тем больше уважения тем людям, которые в нём побеждают.
Лол.
Вы все еще спорите? Это бесполезно.
Никто не уступит, все разозлятся и каждый все равно останется при своем мнении.
Лол. Но ведь в этом и цель: разозлить и унизить собеседника. (Впрочем, никто в этом не признается, конечно.)
У меня лично цель доказать, что в ЛД ничего кроме самосовершенствования БЕЗ взглядов со стороны - не важно.
Каждый участник сам решает, что ему важно в лудуме и для чего он вообще участвует. Это никак не отменяет того факта, что по итогам голосования объявляют победителей.
Победителей, которые победили в рулетке. Очень важно.
Я не пихаю никому своё мнение в уши, пока сам не слышу ахинею - это вы начали про "победителей".
То что в лудуме есть победители это ахинея только для тебя
Ничего. Вот Кситилон однажды выиграет Людум и тогда будет доказывать что победа в Людуме - не важна. И убеждать что выиграть в Людуме - невозможно.
Может и выиграю. Только главная победа - не эта.
Для меня цель спора - выявить правду, либо убедить собеседника что он не прав, либо самому понять что я ошибаюсь (да, такое тоже бывает, причем где-то в половине случаев).
Если другой спорщик преследует цель разозлить и унизить собеседника, я предпочитаю набрать в рот воды. Потому что "спорить" в таком случае - бесполезная трата времени и нервов.
Аналогично когда спор переходит в ранг мнений и "мне нравится / не нравится". Тут уже правды быть не может, каждый будет прав в определенной степени и в определенной ситуации.
Ну разве что больше снисхождения, так и быть.
Субъективщина, ведущая к договорённой объективщине.
А это просто плохой критерий.
Узкий, контрастный пример, не доказывает глобально какую-либо общую вещь.
Единственный реальный плюс, но его недостаточно.
В золотое время инди, когда его расхватывали потому что "инди" существовало?
очень плохая демагогия, я думал лучше будет.
"хорошо выглядящий геймплей" тоже так себе аргумент.
На первом скриншоте просто ничего не видно, судя по всему это редактор карт вообще. Второе это статичный кадр того, что может играться хуже первого.
И что ты выберешь между двумя этими скринами?
Есть 2 стула. На одном пики точёные.
>>>
На другом двачи говеные.
Выберу с какой целью? Повесить в рамочку? Второе, потому что это хорошая картинка. В истинном гейм-судействе у меня столько критериев, что ты заебёшься читать их список. А поверхностные мнения "геймдев"-аналога бабок на скамейке мне не нужны и вообще разрабам полезны только в тщедушном деле снижения своего ЧСВ ниже плинтуса.
У тебя мало времени. Надо выбрать и проголосовать за 20 игр, чтобы тебя тоже увидело достаточно людей и поиграли в твою игру и проголосовали, если им понравится.
Отлично. Как раз именно то, что я испытал на рецензировании Гаминатора 16, ссылку на которое я дал выше. Я его дописывал всю ночь, чтобы уложить все мысли в слова, было понятно и правильно. Берёшь и играешь в случайные 100. Это намного честнее чем судить по картинке, как какое-то далёкое от обезьяны животное.
А что до условий голосования на ЛД (мало времени), то да - они не адекватны. И такие рейтинги, которые складываются из голосов с бесконечными cognitive bias'ами, не полезны -> не нужны.
Организаторам лудума решать, какие рейтинги нужны, а какие не нужны. Если у тебя есть система, которая позволяет объективно оценить каждую из игр на следующий лудум - пришли ее организаторам на почту
Я и не указываю им, что делать им. Я намекаю вам, что это бред.
Не указываю потому что сам не в состоянии разработать достаточно хорошую систему. А сложившееся не является справедливым, и как я только что написал выше, даже не является обязательным. Чем меньше людей судят в ЛД, тем меньше ЛД это конкурс. Если судят 50% участников о 5% игр, то это конкурс примерно на 2,5%.
Доступно?
Так ты определись, ты фактически считаешь что в лудуме никогда не было победителей, и это всю коммьюнити со временем придумали, а не организаторы, или что ты просто не согласен с методом голосования? В одном твоем комментарии одно, в другом - другое
Ну так у них в правилах одно, а на сайте другое. По правилам победителя нет. То что можно судить, не значит что победитель вообще должен быть выбран.
А по сайту с рейтингами я не согласен с методом его получения, а ещё точнее - с мыслью что этот рейтинг полезен. Кристально ясно, по-моему!
НикБ попытался использовать результаты рейтинга как полезные, реагирует на это болезненно, а это неправильно. Вот и.
Правила писали организаторы. Посты с победителям пишут организаторы. Голосование организовывают они же. Продвигают идею голосования за игры среди разработчиков тоже они.
Именно поэтому складывается ощущение, что у них вялотекущее расщепление личности. Потому что правила говорят в ключе личного роста навыка, самосовершенствования и прогресса. Рейтинги говорят в ключе "ооооо смотри, 10000 игр лучше твоей, а в топ-50 какая-то НЁХ в которой не всегда можно понять откуда столько хайпа". Лично мне они так говорят, Хейзеру вон тоже. Наверное не на ровном месте?
Хейзер кучу раз попадал в топ50 во многих категориях в большинстве своих участий, недавно пересмотрел специально. Конечно ему будет обидно, что он ни разу золота не получил, хотя был так близко, я его вполне понимаю.
Личностный рост и рейтинги друг другу вообще никак не противоречат. Ты просто хочешь думать "о, я сделал за два часа что-то пиксельное, это личностный рост!", когда как результаты говорят тебе, что игра вышла не очень славной. И ты начинаешь злиться на результаты.
Я на ЛД вообще ничего славного не делал. Никогда. А если бы делал, то на кой хрен мне рейтинги чтобы это понять?
Зачем тогда вообще участвовать в лудуме, если тебе не интересно мнение людей?..
Как это блин зачем, ты в своём уме?! Чтобы СДЕЛАТЬ ИГРУ, это цель ЛД! Это приз ЛД! Грёбаные фанатики-социобляди!
А что бы просто так не сделать, если ты такой самодостаточный разработчик и на фидбек тебе плевать?
Не поверишь, в последние годы я так и делаю. Но когда я участвую в ЛД, мне интересно читать посты о том как кто-то старается уложиться в срок, и что об этом думает. Не все такие посты интересны, но да.
Так почему же ты тут утверждаешь что только лично твое специфическое видение лудума единственно верное? Которое разнится со мнениями тысяч людей, которые участвуют в лудуме на постоянной основе?
Я утверждал что победителей нет, а если есть, то это слово обесценено. Где я говорил про "единственно верное"? А выразить своё ИМХО посчитал важным.
Толпа слепа, но благодаря ней ЛД жив. Ура толпе. Ура слепоте.
Победитель в лудуме это человек, который сделал игру с самыми высокими оценками в категории Overall и занял первое место. Он есть. А обесценен он тем, что за него проголосовала толпа. Слепая толпа, кучка сирых и убогих, пошлых, ублюдков и юродивых, школьников и быдла, которые сами не ведают чего творят...
Причем более объективного критерия ты так и не предложил.
Заметь, мы с Цифрами сразу сказали, что объективно игры оценивать нельзя, а раз уж тут конкурс, то в дело идет единственный параметр, который можно измерить - популярность игры, ее оценка. Это и определяет победителя. Также ты не показал мне игру, которая бы заняла топ и оказалась полным говном. В топ не попадают неготовые игры, которые выглядят и играются ужасно. То есть, по-твоему попадали, но по-моему это отличные и готовые (для времени разработки в 48 часов) игры, которые вполне достойны своих высоких результатов.
Вы хорошие спорщики. Говорите, объективно оценивать нельзя, а сами всё-таки стараетесь натянуть глаз на жопу, лишь бы всё-таки ОЦЕНИТЬ, хоть как-то, пусть плохо. Что и говорить с вами.
Но всё-таки. Многие из голосующих просто не знают, что то, что им так понравилось, это баян 5-10-20-30-летней давности. Это я знаю, потому что я играл во много игр, особенно раньше. Про полное говно в топе я не говорил. Я говорил - непонятно, чем топ конкретно лучше того что сразу за топом? А того что на 10% общего рейтинга хуже?
Из воздуха достаёшь гиперболы, я говорил вещи попроще. Эти игры не инновационны, их создание ничем не особенное.
Я предложил чтобы все оценивали всё. Это было бы объективно. Увы, в реальности это невозможно из-за предрассудков. Таких, как у вас и массы людей.
Это не я придумал, а организаторы лудума. И вообще всех подобных конкурсов. Гаминатор таким же образом проводится. В гаминаторе тоже нет победителей?
Ты назвал некоторые игры в топ50 неведомой ебаной хуйней.
Причем тут инновации? Создание играбельной и захватывающей игры за два дня это вполне особенное действо.
Это невозможно,и это не было бы объективнее текущего голосования. Какие критерии объективности оценивания?
Напомню контекст, и что конкретно я сказал:
Инновации тут при том, что сделать законченную игру это слишком просто. Да, это делают 1-10% участников, но и этих игр готовых уже слишком много для перенасыщенного - хочется сказать "рынка", но - пространства видеоигр в целом. Не покидает ощущение бесконечно разрастающегося болота, всё с теми же самыми пикселами с кулак, звуками из вариаций bfxr и безыдейностью в игровых механиках (что главное).
В массе да. Но я не серый зевака, чтобы на это реагировать.
В Гаминаторе есть победители, это есть в его правилах, и за победу полагаются ключи из фонда игр.
Их нет. Но оценки несведущих в видеоиграх людей скучны. Очень странно, что ты примыкаешь именно к их лагерю, а не к элитистам типа Хейзера.
Я отлично помню контекст тобою сказанного и не вижу разногласий вообще. НЕХ не вижу в топе, хайп вполне оправдан, я игры такого качества тоже всегда в чат кидаю, когда в лудуме поучаствовал.
Не увидел безыдейности в игровых механиках в тех играх, который ты назвал НЕХ, более того, они были достаточно оригинальны (а ты тут же стал придумывать причины, по которым это не так, молодец). Крупные пиксели в кулак это чтобы время сэкономить, однако среди тех НЕХ что ты кинул была даже 3д игра с неплохой графикой.
...
В гаминаторе есть победители и призы, в лудуме есть победители, но нет призов (именно об этом говорится в правилах). Также в гамине совершенно не учитывается твое объективное "нужно голосовать за все игры" - иногда в финал такое выходит, что многие просто голосуют за самые хорошо выглядящие и обсуждаемые игры и забивают на аутсайдеров с их первой игрой.
Элитизм в данном случае это защитная реакция. А главные оценщики всегда это игроки. Хорошие разработчики конечно смогут дать дельный комментарий, но их не так много, как не очень хороших разработчиков - но при этом все люди, участвующие в лудуме, являются игроками. Потом эти же серые скучные игроки оценивают игры в стиме.
Я говорил что непонятно, откуда он взялся. Мне непонятно. Тебе оправдан, другим людям - нет.
Не рассказывай мне, что достаточно, а что недостаточно оригинально. В топе игры мейнстримных механик. Платформеры. Бегалки-с-лестницами. Пиздец какой-то. Где же крутые индюшные симуляторы рубля в кармане? А они далеко-далеко, никто их не пиарит, ведь видите ли слишком сложно сделано для игроков.
Я видел. И теперь объясните мне, зачем там эта графика? Она что, делает игру?
Отнюдь. На ЛД оценивают игры разработчики, у которых восприятие игр искажено их собственным увлечением, а у некоторой доли - и профессией. А в Стиме игры оценивает какая-то невероятная школотронская масса с дрочем на ачивки, карточки и социальщину. Игры у которых есть отзывы у кого-то ещё, привели свою аудиторию на Стим сами. Это я тебе говорю как человек, который продаёт на Стиме с прошлого года. Может раньше было не так, но сейчас всё именно так.
Вывод: ЛД не лакмусовая бумажка для Стима. Совсем.
Зачем тебе лудум вообще? Бери и делай игру когда хочешь, сколько хочешь
Чтобы подглядывать, как другие делают свои игры, пока никто не видит. ЛД как площадка размещения работает только если дофига впахивать на социум. Мне теперь некогда хернёй маяться.
Кстати, я хоть и попадал в этот топ и поначалу даже радовался, но потом когда понял что ценность этого топа ничего не стоит - забил. Такие дела.
Сейчас даже если первое место займешь - толку будет меньше, чем года три-четыре назад, когда про победителей лудума где только не писали. А сейчас такой наплыв игр со всех сторон, и в стиме стали появляться за деньги те игры, которые пять лет назад скачивали на геймджолте, что люди просто забили на эти мелкие фриварки в большинстве своем.
Однако это ничуть не умаляет радость от попадания в топ или от победы, это приятно.
Можно, кстати, пример? Хейзер кинул красиво выглядящую прикольную игру и сказал что говно. Тебе что не понравилось?
В последний раз я всерьёз смотрел на рейтинги очень давно, в 2014 году что ли. Ну возьмём текущий ЛД.
https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/vuel - это лидер №1. Эта игра вот прям на 3000 позиций (что бы это ни значило, но это разница в рейтинге по "местам") лучше игры НикБ?
https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/armless-kairo - лидер №2 игра, которая судя по всему имеет множество общего с другой игрой, которую её автор делает для релиза на Стиме, ссылка в его посте - http://store.steampowered.com/app/668280/BackSlash/. Что в этой игре реально нового, что меня должно цеплять? Опять очередные пикселы, механика смесь Принца Персии, Спеланки и не знаю, Иджи например.
https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/p3tr - лидер №3, что в этой игре вообще есть кроме fancy графики и приятного tweening'а? Судя по такому занятому месту, люди оценивают "ооо херасе, он такое СМОГ", а вовсе не игру как таковую, без розовых очков от эйфорического недосыпа 2 дня подряд.
Ни одна из этих игр не выглядит НЕХ, которая могла бы просто случайно попасть в топ. Скажи честно, ты играл в эти игры, или просто по верхам поглядел чтобы кинуть, мол "смотрите какое говно в топе! А хорошие игры пропадают!"
Ни одна из этих игр не является полуготовым прототипом. У каждой игры есть законченный геймплей. И картинка. Они привлекли людей и получили хорошие оценки, и победили.
Armless Kairo это вообще маленький шедевр. История, геймплей, атмосфера. Даже set piece сцены есть (и это за 2 дня). Эта несомненно игра достойна своих высоких оценок. Впрочем это вкусовщина, и тебе может она не понравилась. Но понравилась большинству голосующих за нее. Какой еще есть объективный параметр в подобных конкурсах для оценивания?..
Это изначально субъективно всё.
И поэтому, все эти километры комментариев про "победителей", были написаны зря. Когда ты набил больше очков - ты победитель. Когда ты обогнал всех - ты победитель. Но когда о тебе 500+/-2000 людей считают что твоя игра хорошая, ты просто счастливый засранец.
Про законченность игр согласен. Пускай рейтинг ЛД определяет самые законченные игры. Но это тоже с погрешностью всё.
Так эти игры НЕХ, от которых непонятно откуда хайп?
В Armless Kairo ты находишь себе напарника, который носит твоего персонажа и может атаковать врагов. Этот напарник при этом еще может бросаться главным персонажем, который не может преодолеть большие ямы, и который может пролезать в узкие проходы, чтобы активировать рычаги для того чтобы открыть проход для напарника. В этой игре даже босс есть.
И ты назвал это неведомой ебаной хуйней.
С таким умением ходить на руках, непонятно зачем этому персонажу вообще нужен напарник. Да, признаю, безногих персонажей на моей памяти не носили напарники, но механика напарников вообще - совершенно не новая. Lost Vikings, Pocahontas на Сеге, Offspring Fling, да мало ли их.
НЁХ я сказал про топ-50, можем продолжить искать её там, и рано или поздно найдём.
Чем докажете что ИМЕННО ЭТИ три игры лучшие? Не те которые на 4-6 местах? Не те которые на 33, 146, 3953?
Лучшее это субъективное понятие. Об этом я тебе уже говорил.
Пускай так, но "победитель" не должен быть субъективным понятием, ИМХО.
Тогда предоставь объективные критерии оценки видеоигры как медиа формата (если термин "искусство" тебе так не нравится)
Зачем предоставлять объективные критерии, которых может вовсе и не существовать, ради вашей святой коровы? Все эти рассуждения просто не нужны. Игры делать нужно, вот и всё.
Лучшая оценка - ты сам. Не просто то, понравилось ли тебе. А продуманная, детальная призма эмуляции социума, внутри тебя, должна сказать тебе, что это хорошо.
Вторая лучшая оценка - желание людей становиться фанами твоего творчества.
Третья - голосование рублём (деньгами).
Ничего из этого не объективно до конца.
Объективность вообще не релевантна к реальной жизни.
Но ты же хочешь объективное голосование
Человечество сколько существует - не может придумать объективные системы оценивания произведений искусства. Это невозможно.
О какой святой корове идет речь, кстати?
В общем-то я это и сказал. "Объективность" не релевантна.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Священная_корова - как символ чьей-то веры, абсолютно чуждый кому-то другому.
Я имел в виду, чем является "наша" священная корова, я немного не пойму
Наличие победителей, да и вообще рейтинга на ЛД.
Движуха это хорошо. Фидбек это неплохо, хоть и не так полезно как кажется. Но "победители" это просто нонсенс.
И.М.Х.О.
Наличие победителей и рейтинга на ЛД это факт, который имеет место быть, тут ты уже ничего не поделаешь.
Давайте попробуем подвести итог. Если человек или команда небезосновательно задались целью победить (да, Кситилон, прости - стать намба ван по оверолл) в ЛД, реально ли это для них и что им для этого потребуется, по пунктам?
Сделать хорошую игру, которая привлечет внимание оценивающих и которая сможет разнестись по сарафанному радио среди участников и профильных сайтов, и помимо внимания от игроков еще и получит высокие баллы. Также нужно голосовать за других и комментировать, то есть поддерживает движуху соревнования. Чертовски сложное дело!
И с каким пунктом у меня проблемы?
Об этом я уже писал - рандом делает геймплей непонятным, а обучение внутри игры никак не способствует в упрощении его понимания.
Достаточно почитать комментарии людей, которым понравилась игра, но которые зачастую указывают один и тот же недостаток - слишком высокий уровень рандома и слишком высокое наказание за ошибку. В среднем игроки ставили игре тройки-четверки - это значит что концепция людям понравилась, но не была реализована должным образом для конкурса.
Вот кстати полезное видео об интерпретации обратной связи от игроков:
Многие игроки со своей колокольни сами того не понимая дают вот такую evil data (мой фидбек и фидбек остальных - тоже). Это такая штука, которую надо интерпретировать напрямую, а не принимать ее сразу за чистую монету.
В лудуме тоже есть много своих источников Evil Data, например хотя бы то, что все игры там всегда хвалят. Это традиции с запада - если что-то не нравится - просто пройди мимо, а если есть что-то хорошее, то надо говорить именно об этом. Заметь, что помимо востороженных отзывов, многие указывали помимо всего прочего именно рандомность боев (и в отличии от роглайков типа айзека, в котором рандом тоже может сильно подосрать, в твоей игре это почти всегда верная смерть, потому что такой рандом не очень зависит от скилла игрока) - и это первая вещь, которую необходимо исправить. Интерфейс и объяснение концепций игры - вторая.
Слишком высокий для кого-чего, по какому критерию? Для рогаликов это нормальный уровень, а рогалики не для всех, а для нишевых ценителей жанра - ну уж извините, это долбаная правда, а не типичное оправдание художника-неудачника.
Давай Ксит, молодец. У ampersandbear появилось желание узнать, что он сделал не так, чего в игре не хватает, что можно улучшить, ведь по комментариям людям игра очень понравилась, должны же были лучше проголосовать, нет? Но если комментарии проанализировать, основные проблемы можно тут же обозначить.
А ты с Хейзером вместо того чтобы анализировать фидбек, вместо того чтобы анализировать собственную игру и ее слабые стороны предлагаете ему забить на все, скостить все на игроки быдло/школьники/ЦА не та/не попал в ЦА/я автор, я так вижу и продолжать дальше делать в том же духе, не идя вперед совершенно. И показывать игру только своим друзьям и знакомым с определенных сообществ (которые, очевидно, и являются настоящими представителями ЦА), а выходить из этой зоны комфорта в дикие территории это неправильно - там непонимающее быдло, которое не разбирается в жанре.
Браво.
Собственно, из-за этого-то весь сыр-бор на кучу комментариев и начался. Меня утешает только то, что он тесно связан с темой сайта.
Мог бы кстати понимать что рандомные смерти в рогаликах доставляют игроку удовольствие, потому что он при этом обучается чему-то новому, не боится экспериментировать (все равно первые несколько забегов кончатся смертью, так почему же не попробовать выполнять необычные действия, чтобы посмотреть, к чему это происходит) и анализируя происходящее может в следующий раз уменьшить шансы на смерть. В Corrupted этого нет.
Игра, конечно, неидеальна. Про рандом согласен, у игрока слишком мало инструментов для того, чтобы противостоять слишком сильному врагу. В FTL, например, можно было уйти в оборону, зарядить движки и улететь.
Но, знаешь, все-таки не стоит так уж скептически оценивать аргумент про ЦА и авторское видение. Мне кажется, что все-таки значительный процент игроков просто не захотели разбираться в игре. Не уверен, что это проблема туториала - я считаю, он лаконичен и оставляет простор для самостоятельного исследования. Проблема в том, что у игрока слишком мало мотивации играть в игру. Проект, сделанный на Лудум, - это априори треш, и если игрок сталкивается с некоторым порогом вхождения, он просто не готов его преодолеть, он не будет пытаться пройти игру или хотя бы разобраться в механике. Слишком сложно / непонятно - уже повод поставить игре троечку и написать комментарий с требованием добавить сейвы.
Анализ фидбека после какого-никакого плейтестинга игры никаким образом не убивает твое авторское видение и позволяет узнать что не нравится игрокам в целом, и делать не как игроки тебе велят (а они всегда знают больше автора и готовы писать свои предложения), а анализировать проблему и решать их уже на своем уровне (видео про плейтестинг и "злые данные" об этом хорошо говорит). Не надо идти на поводу у игрока и делать как он хочет, надо делать так, чтобы этой его проблемы вообще не возникало.
А вот концепция "я не слушаю людей, которые указывают на недостатки в моей игре, потому что я автор, я так вижу" - это не попытка сохранить авторское достоинство, а всего-лишь защитная реакция на критику, происходящая от нежелания признавать того, что в игре чего-то не хватает.
Можно конечно иметь такую точку зрения на творчество в целом, но тогда и удивляться не стоит что никому особо ничего не нравится, кроме друзей. Но из твоих комментариев я понял что ты хочешь улучшить свои навыки создания игр, поэтому для этого воспринимать обратную связь необходимо.
ЦА конечно есть, и это влияет в целом на восприятие игры, но хорошую игру не будут топить только из-за того, что не любят жанр. А вот из-за того что сложно разобраться - будут, а это автор может исправить (естественно понятно что за два-три дня сделать это очень сложно, обучение нужно структуризировать так, чтобы игрок обучался каждому важному игровому действию на примере, чтобы он точно уж понял что нужно делать). Ты пробовал бросать игру в сообщества людей, которые по-твоему мнению могут быть целевой аудиторией игры? Наверняка они много полезного напишут (если не забывать интерпретировать их обратную связь).
Так-то оно так, но нужен ХОРОШИЙ плейтестинг, а не "какой-никакой". НикБ правильно сказал про "априори треш", большая часть любого ЛД это игры сомнительного качества.
Вот как будто 50-100 комментариями выше я не это предложил ему сделать, да? Не доходчиво наверное было.
Чем это можно было бы пруфануть?
Я не они и вообще хз о какой игре вы тут.
Но. Это единственно верный путь: автор должен вести за собой. Не идти за кем-то, а сам вести за собой.
Слабая сторона 90% моих игр это то что у меня не хватает времени их делать, вечно что-то мешает, абсолютно не зависящее от меня. Зачем анализировать то, что не успел.
Вот где я такое предлагал? Я сказал что нужен повторный вброс, в более целенаправленное сообщество. Ты же не будешь мне рассказывать, что мейнстримные геймеры хорошо заценят игру, близкую к шахматам? Вообще, где настолки, а где цифровые игры? Об этом ты не подумал? Возможно стоит вовсе не издавать игру в цифре, а договориться с издателями картонно-бумажно-дайсовых забав. А вы всё о Стиме да о ЛД своём. Это узкое мышление, и ещё вы сами не замечены мной в каком-то особом отношении к подобным жанрам. Почему вы считаете что ваш совет хорош? Вы думаете, вы охватываете инди-геймдев в общем и целом, потому что много и активно участвовали в ЛД? Я так не думаю.
Опять же, пруфы что я говорил именно это? Ты пытаешься с умным видом предугадать ход моих мыслей, не вникая в то что я пишу, потому что обычно возражают именно это, в гиперболизированной форме. Но я возражал не это.
Надо показывать игру на "дикой" территории, но не настолько случайной как ЛД. Знакомые не нужны. Как можно меньше знакомых на бета-тестах. Друзей по возможности ни одного, это всё biased будет. Лучшие друзья вообще не должны играть и высказывать своё мнение, если только по случайному стечению обстоятельств это не лидеры чего-то важного или "агенты влияния", как сейчас говорят.
Ты мог бы прочитать комментарии к игре на лудуме чтобы понять что многим игра понравилась, и несколько человек ее даже прошли. При этом эти же люди указали на один и тот же недостаток - слишком высокая роль рандома. Один даже написал что прошел с легкостью во второй раз игру, после первого очень быстрого поражения - хотя скилла за это время особого он набрать не мог.
Итого полезная обратная связь получена, проблемы выявлены. Но тут приходишь ты и говоришь что все офигенно, игра как казино, не стоить менять авторское видение (причем никто и не пытается его изменить), просто игроки - слепая масса из быдла и школьников (тот факт что большинство из них так или иначе являются независимыми разработчиками игр ты опускаешь). Стоит лишь найти другое место, где умные и порядочные люди обитают :^ )
Что делает их совершенно непригодными для незаинтересованных, независимых отзывов. В реальном мире они твои конкуренты на рынке, а не дружественная группа дружелюбных друзей. Кто там что пишет, насколько этому верить и кто кого хочет запутать - лучше даже не вникать.
Без того чтобы в игру поиграли ИГРОКИ-неразработчики, не стоит и думать о том чтобы менять что-то серьёзно в игре. А про быдло это Хейзеровские штучки, такого не говорилось, и хорош мне это приписывать. "Не ЦА" это другое.
Порядочными людьми можно пренебречь, они тоже не ЦА.
О, я и не заметил как слепая толпа, которой подавай все самое популярное и раскрученное внезапно превратилась в конкурентов, которые специально ставят низкие оценки, ведь они конкуренты.
Во-первых эти неразработчики вполне могут оказаться не в той ЦА, а во-вторых никаких серьезных изменений в Corrupted никем из комментирующих предложено не было. Да и мне казалось что ты был нехорошего мнения об игроках и превозносил Разработчика, даже сам пытаешься стать менее Игроком.
Моя стамина закончилась, всё. Literally whatever.
Стареешь.
Есть чем заняться вместо этого.
Это оно и есть
Ну и стоило ли на личности переходить с такой низкой стаминой?
В этот раз тебе повезло. Но в следующий...!
Ну только для улучшения фидбек нужно собирать и анализировать со своей ЦА (в случае NikB - игроки которым нравятся рогалики, пошаговые и стратегический игры), а не с рандомных школоло-игроделов с лудума. UX опытного игрока жанра значительно отличается от UX случайного игрока, которого сама идея может не зацепить.
А знать свою ЦА - очень важно. В современной индустрии всё организовано так чтобы игрок нашёл то что ему нужно. Ты представь себе UX flow игрока в том же стиме. Если он любит шутаны - он будет смотерть шутаны, для него важны всякие попадания, механики спавна и т.д. Если он и наткнётся на РПГ, к которым он прохладно относится - ему вообще всё равно. Если он даже её купит то в итоге будет негативный обзор в духе "Ничево нипанятна! Многа кнопок и текста! Нельзя сразу стрелять па врагам" - и время игры 0.1ч.
Нет смысла делать игру которая может зацепить абсолютно всех.
Одним из победителей лудума является пошаговый рогалик, в котором надо думать, как бы. Как-то школьникам и быдлу с лудума она понравилась.
ЦА безусловно влияет на восприятие, но не настолько сильно. Если я например не люблю визуальные новеллы или адвенчуры - я просто прохожу мимо них. И я думаю так делают все и на лудуме, и на стиме. Такая игра просто получит мало оценок в общем. А у Corrupted оценок не так и мало, впрочем, активное участие автора в голосовании этому поспособствовало, но так факт что по комментариям видно что игроков заинтересовала игра - этот факт имеет место быть. И эти же люди, которых игра заинтересовала, указали на недостатки игры. Если они не ЦА, то я не знаю, следующая группа ЦА, которая укажет на те же недостатки, автоматические перестает считаться ЦА?
На ЛД фидбек не от ЦА. Это важно, т.к. заинтересованный игрок ≠ шарящий в механике игрок. А есть такие термины в игровом бизнесе "привлечённый игрок" и "платящий игрок". И заинтересованный игрок далеко не всегда становится платящим. А игру то следует делать именно для платящих людей. Если потом не хочешь ныть о том что 10K копий по 10$ - это мало.
Вот я, например, в Dark Souls не играл, но давал какие-то там "важные" советы в наших дуэльных постах. Ты, как знающий игры серии DS вдоль и поперёк наверняка посчитал большинство моих предложений смешным и абсурдными, идущими наперекор концепции DS. Итого, из нас двоих игру улучшить смог бы именно ты, т.к. я не являюсь фанатом и просто мимо проходил, захваченный прекрасным артом боссов, но не игровой концепцией этой вселенной.
А теперь почитай советы в комментариях к Corrupted и скажи что там идет наперерез Авторской Мысли - желание сделать рандом менее влияющим на исход сражения? Желание игроку чувствовать что он своими знаниями игры и умениями может выиграть, а не из-за того что ему рандом улыбнулся (в одном комментарии на этом заостряется внимание), желание более проработанного туториала, который бы объяснял как играть наиболее понятно? Что из этого всего убьет Идею игры?
А что не так с туториалом?
Туториал сам по себе неплохой, но он обучает лишь самим азам. Я понимаю что ты не хочешь держать игрока за руку и хочешь чтобы он сам открывал механики, но из-за полной рандомности битв многие ситуации возникают не сразу и игрок, который впервые с ними сталкивается, быстро погибает, и не всегда вообще получается сообразить - что произошло, сделать выводы для себя. Я, например, многое узнал только от тебя в этих комментариях. Хорошим туториалом, я думаю, была бы серия сражений с фиксированными врагами, на каждом из которых объяснялись бы основные правила.
На ЛД было важно оценить игру быстро. В реальном мире важно оценить игру глубоко и медленно, если мы не говорим о казуалках и мобилках. Это ты ведь не будешь отрицать?
Если так, нужно провести тестирование игры в реальных полевых условиях, а не в сурвайвале девелоперов среди девелоперов. Помимо того что это должна быть ЦА с высокой долей вероятности, а не с неизвестной.
Никому не ведома Автосркая Мысль. В том числе и мысль Ника. Лично я против явных туториалов и за то чтобы UX был выстроен так чтобы игрок сам узнавал и учился новым игровым механикам. Поэтому проработанный туториал в виде поводков мне кажется плохим решением. Рандомные бои тоже имеют право на существование. Например, если бы механика боя - была не такой занчительной частью игры н евела бы к тотальному поражению. Тогда поражение воспринималось бы не так негативно. Это моё мнение, например.
А как считает автор - его дело. Он сделает так как он согласен сделать тем игроками которые по его мнению больше понимают его игру.
Нет единого пути улучшения. Путей много. Ты улучшаешь игру для конкретной ЦА. Я вот хотел бы чтобы в Пустом рыцаре не было корпсранов и довольно много людей меня поддерживает в этом вопросе. Но игра сделана для любителей тёмного соуса, к коим я не отношусь, поэтому Пустой Рыцарь для меня - весьма посредственная игра. А для тебя и многих других любителей - платформер десятилетия.
И так же можно порассуждать для любой игры. Тем какой будет игра рулит ЦА игры. Видение этой ЦА автором.
Автор захотел узнать, в чем проблема.
Это основная жалоба в комментариях, даже от людей, которым судя по всему игра понравилась и они ее прошли.
Мне кажется, проблема явно прослеживается от всего фидбека, что получен насчет Corrupted. Жалко только этот фидбек старательно отталкивается только потому что он был дан людьми не из ЦА.
В комментариях могут быть люди из ЦА, а могут и не быть. Это должен понять автор. Я не вижу смысла заставлять автора делать так как пишут в комментах на ЛД только потому что там ему дали фидбек, а другом месте - нет.
Это портит геймеров, отупляет их. Потом их вкусы ещё хуже, а делать что-то для них хочется ещё меньше. Это просто пилить сук, на котором сидишь.
А где противоречие? Каждый ЛД рандомные толпы людей рандомно голосуют - в топе оказывается больше то игр одного жанра, то другого. Это говорит только о том, что нет засилья мейнстримщиков, но больше ни о чём. Плюс желающие могут вполне легально нагонять клубы своих почитателей/бэкеров/патронов. Вот и что ты им предъявишь, будь ты хоть сам организатор? Решение - весовые категории, что ведёт к усложнению ЛД, чего делать никто не будет.
Такой процедуры не предусмотрено. Если известно что ЦА играла в похожие игры, она будет ЦА в любом случае, до тестов или после. На ЛД рандомных людей больше чем ЦА той самой игры, вот и всё о чём идёт речь.
Видео не смотрел. Я верно понял, "ивл датой" назван позитивный фидбек? Если так, ну и идиоты.
Так ведь на этом же строится азарт. Это то как работают казино. И они почему-то работают. Смекаешь? Люди во всём мире играют в грёбаные слоты, где от игрока не зависит практически ничего. Блек джеки всякие. И тут ты такой - ИСПРАВИТЬ, ИСПРАВИТЬ! Ну и что это.
Победа о которой ты знаешь что она заметно зависит от рандома, даёт свой прилив дофамина или чего там. Это отличается от победы-потому-что-сам-победил. Просто ты не тот тип игрока, и хочешь равнять игру под свои вкусы. Признай это наконец.
Я это всё пишу с высоты играния в другую игру НикБ - которая с дуэлями двух персонажей, где ещё охеревшие боссы на которых постоянно обламываешься. Когда ты всё-таки побеждаешь, это круто. По-другому круто чем в Мегаменах где всё на рефлексах. Но интересно. Не порть автора!
Слышал, ampersandbear? Не исправляй, игроки не правы.
Ты реально не понимаешь почему работает казино? Господи
НикБ, не слушай человека который не доделывает свои игры. (меня тоже не слушай, просто делай и показывай тем кто понимает в жанре)
Хорошо, почему работает онлайн-казино тогда? Почему работают кейсы в КС:Го? Давай, яви нам правду-матку.
Потому что можно выиграть настоящие денежки? Потому что есть возможность получить очень ценный приз? Ты видел сколько стоят некоторые предметы из CS:GO?
Какой аналог этого у Corrupted?
Я видел.
Ну мы же о хардкорности, а не о втягивании игроков в игру. То что одни считают ошибкой, другие считают умышленным решеним и оно им нравится. Зачем командовать автору выбирать ту аудиторию которая больше, может вторая меньше но душевней или даже ВНЕЗАПНО платёжеспособней и рыночно выгодней? Пускай сам разбирается в таких вопросах. Больше целевых попыток-показов, больше опыта.
А теперь представь, что и в следующем сообществе фидбек будет примерно такой же. И ampersandbear, вспоминая твои учения, подумает "Вот же, и тут быдло собралось, пойду искать другое сообщество". Тяжела участь автора.
Вот попробует - и пускай сам решает. Если в целевом сообществе много людей повторят про рандом - мне нечего будет возразить. Надо пробовать.
И ты позволишь им убить авторскую мысль?
Бывают плохие авторские мысли, речь идёт о том чтобы её протестировать на тех, кто достоин давать весомый фидбэк.
И кто же достоин этой почести? Получается что слушать слепую толпу не нужно, но нужно искать кого-то достойного для этого, и слушать только его. Если он дает не тот фидбек, который хочется - он недостоин. Продолжаем поиски.
Нет. Слушать нужно всех, просто мнение первых умножать на 10%, а вторых на 90%. Давай без жонглирования словами, я всё нормально сказал.
И мы перешли от "никого не слушай, автор" до "слушай всех, но умножай и дели". Это прогресс.
Ну окей, но ты озвучил то, что намного раньше уже говорил я. Досадно, что тебе кажется, что это твоя собственная умная мысль.
Неделю назад я написал этот комментарий:
Тут разве непонятно по "тогда, когда", что я подразумеваю продолжать тестирование более целевое, и учиться на основе более целевого фидбека? Если нет, плохие новости.
У тебя нет данных о том, что в лудуме все игроки - спинномозговые. Даже наоборот, одной из топовых игр является пошаговая игра, в которой нужно думать о каждом своем движении (и в котором рандом не так жесток к игроку). Но ты все еще утверждаешь что в лудуме просто ЦА не такая. И в другом месте при получении не такого как нужно фидбека, получается, ЦА тоже будет не целевая, да?
На этот вопрос я уже отвечал. Если заведомо известно что аудитория шарящая, её надо слушать на 90%. Не на 100%, и от факта что они играли во много похожих игр, никак не отвертеться будет. Просто надо сначала пробовать, а не кричать "я проиграл ЛД" и складывать руки. Вот почему я всё это пишу. Просто если б я писал это точнее, не понадобилось бы ещё 100 комментариев на вот эти все шутки-прибаутки.
И как же ты определишь шарящую аудиторию (и что она не шарящая, как на лудуме, где слепая толпа быдло школьников, как оказалось)?
От того что ты проиграл лудум не следуют то, что нужно сразу переставать работать над получившимся прототипом, если он тебе понравился. Также не следует что нужно сразу же превращать прототип в большую игру для стима если ты победил лудум.
Очень просто - по списку игр, схожих по жанру, в которые 100% точно играли эти люди. Обычно это тематические форумы. Паблики в этом смысле, ИМХО, бесполезны. В Твиттерах и прочих гендерфлюиттерах не разбираюсь.
БИНГО!!! Ты только что признал, что из любого результата участия в ЛД (почти) ничего не следует. Вот и всё.
Тогда я думаю тебе следует найти сообщество, которое по достоинству оценит Corrupted, если это так просто.
Из любого результата лудума следует очень многое. Вне зависимости от того, какое место ты занял.
Почему тогда именно Лудума? Так можно из пальца любую философию высосать.
Если бы я хотел издать эту игру, я бы реально пошёл искать. В ближайшие времена мне некогда, да и НикБ может издать себя сам.
НикБ, не слушай никого из этих неудачников. Меня слушай.
Иди с игрой на площадки со своей потенциальнйо аудиторией - это любители НРИ. Я уверен, что там ты найдёшь много крутого и позитивного фидбека. Короче, общайся с чуваками которые ведут ролевые игры. Они помогут тебе как с FTUE, так и с балансом.
И Хейзера тоже не слушай! Слушай своё сердце!!!!1!1!1
Как это с каким. 90% ЛД не разбирается в твоём жанре и не собирается этого делать. В ЛД когда-нибудь "побеждали" узкопрофильные игры, или там например игры сделанные под NES или какие-то старые платформы, с которыми надо разбираться? Большая часть людей не хочет разбираться, они преследуют только свой шкурный интерес чтоб ИХ игру оценили как следствие того что они оценили чью-то игру.
http://ludumdare.com/compo/ludum-dare-32/?action=preview&uid=26399
Вот например в топ 100 в трех номинациях
Хороший пример. Осталось доказать, что это всё не его друзья, притянутые с homebrew-сообществ, и так далее и тому подобное.
Я делаю выводы только когда у меня достаточно данных.
На ЛД их никогда не бывает достаточно.
Хоумстак на самом деле. Это из-за хоумстака
Ну да, я же об этом и говорю. Наконец-то сошлись на одном.
На самом деле тут я насмехаюсь над твоим умением свалить успех игры на вещи, с игрой не связанные, тем самым принизив ценность игры. Андертейл? Да это же хоумстак все, не будь хоумстака и предварительного пиара игра бы пропала в пучине неизвестности. Эта игрушка на NES, которая получила хорошие результаты? Да это же друзья проголосовали!
Как все просто у тебя.
Андертейл хорошая игра, но своего бюджета она не заслужила ничем вменяемым, это называется родиться в правильное время в правильном месте, сыграть в правильный Эрсбаунд и сделать правильную демку. У автора не особо-то и выбор большой был. Он обязан был сделать эту игру, но вот без трамплина в виде Хоумстака ещё неизвестно, что бы у него вышло.
Я сказал - надо доказать что это не друзья плюс заинтересованные хоумбрю-энтузиасты, ведь я не понаслышке знаю что их много - я сам пытаюсь сделать игру на NES в последние времена. И третья категория это чёртовы ностальгирующие зеваки, которые завышают ей рейтинг за всё, а особенно бесит что за ИННОВАЦИИ которых там нет, потому что им кажется что NES это инновации. Или что же там нового, зельда-лайк механика? Get real.
А как надо?
Родиться в неправильное, 50 лет работать на заводе, сделать какую-то отстойную игру, и всем рассказывать, какой ты игродел заслуживший всё на свете. Наверное так!
Не будет времени когда можно будет опираться на какие-то космические законы объективности для геймдева в вакууме.
Есть здесь и сейчас где сработала синергия правильной демки, правильного Ерхбаунда, правильного вброса, субъективных оценок левых чуваков и чего там еще. Если у Тоби Фокса оно сработало значит так было можно и нужно. Завтра оно уже не будет работать а выстрелит другая фигня от чувака который тоже сыграл не по правилам и выехал с хорошей игрой на хуй пойми чём.
Там разберёмся, понятно или не понятно. Но в идеале я бы лучше ушёл с этого глупого поля дискуссий. Быстрее сделать свою хорошую игру чем строить мега-иерархии кто кому чего должен доказать, чтобы оно доказалось сферическому вакууму в вакууме.
Бюджет ей дали игроки. Не фанаты хомстака, а люди, которые увидели видео на кикстартере и поиграли в демку. После демке в куче месте долгое еще время создавались треды по игре и где-то через месяц уже все секреты игры раскрыли и даже страница на TVTropes появилась достаточно быстро.
Вот только ты все это пытаешься скостить на то что хомстак, трамплин, автор родился как нужно и прочие идиотские оправдания.
Это то как я вижу историю с Андертейлом. Тоби Фокс был известен раньше чем сделал свою демку, совсем другому кругу людей, чем СНГшные любители инди, и этого было 9000% достаточно.
Это не оправдания собственной лени, чрезмерной самобытности игнорирующей тренды, и прочего. Я знаю что делаю и что считаю. Давай на этом действительно остановимся.
Очень узкому кругу людей. Мне не был известен. И тебе. И комментаторам на Rock Paper Shotgun. Совсем не ЦА для инди игр, отнюдь.
Каким образом местоположение влияет на что-то в интернете вообще? Если даже жалкий продавец дисков на берегу Черного Моря попадал на страницы рокпейпера и других сайтов и имеет шапочные знакомства с журналистами, которые пишут в игровые издания?
А ты что, знаешь все JRPG-игры наперечёт до того как они выйдут, на стадии пре-демо-версии, так что ли? При чём тут вообще я, меня не интересуют новинки инди, и никогда не интересовали. Меня интересовало что нового у конкретных автономных авторов - Скотта Коутона (The Desolate Hope), Локомалито и прочих.
Продавец остался продавцом, разве нет? Потому что Хоумстак не озвучивал.
Причем тут JRPG-игры? Хоумстак это вебкомикс, который любят читать гендерфлюиды на тумбдере (появился правда задолго до тумблера)
И вот ты опять успех андертейла сваливаешь на плечи хомстака. Писали о моих бесплатных играх. Но писали. То, о чем, по-твоему, вообще скучно писать. Но о многих мелких инди разработчиках пишут на игровых сайтах. Не о всех, но о многих. То что делать потом с такой информационной раскруткой - решать уже разработчику. Я не сделал ничего коммерческого, и хоть бы я трижды озвучил весь хоумстак - без демки и кикстартера вторым Тоби Фоксом я не стал бы.
И написали про кикстартер андертейла. Люди узнали про кикстартер, поиграли в демку и стали кидать деньги со всей силы. Фолловеров от такого появилось огромное количество. Не потому что хоумстак озвучивал, а потому что демка хорошая и сарафанным радио разнеслась по всему интернету.
Сначала было яйцо, а не курица.
Не важно короче это всё. Доказано мной что-то или нет, это ничему не помогает.
Итак, я вот щас взял и поиграл в неё. Вот у неё:
#24 Overall(Jam)
Допустим, эта игра хуже чем первые 23 игры. Но чем ты обоснуешь, что она ЛУЧШЕ чем остальные ~1400 игр джема? Надёжно ли это?
И ещё - это разве завершённая игра? Люди просто сделали эмоциональную скидку (т. е. ошибку) на "ВААААУ ЭТА ЖИ NES". Здесь должен был быть босс, но его не успели сделать. Здесь есть локации, куда нельзя добраться. Здесь нет интерфейса, не видно хитпоинтов и силы оружия (а она меняется в полтора раза когда берёшь банан). Прототип "выиграл" ЛД. Не готовая игра. Где твой рейтинг теперь?
#43 Graphics(Jam)
За что? Эсдир такое же умеет рисовать, этот рейтинг получен за компанию с "это же NES". Как вообще ставить в один ряд рейтинга 3Д, 2Д, пиксели и векторы?
Fun(Jam) и Mood(Jam) не оспариваю, это супер-субъективно.
#266 Innovation(Jam)
Что в игре инновационного? Играется как Замок Невозврата на транквилизаторах, только чёрт возьми даже этажей нет. Ничего нет. Инновационней чем предыдущие 1200 игр, да, рейтинг ведь об этом говорит? НИХЕРА ПОДОБНОГО.
Любительская поделка, основанная на наработках ромхакеров с 2006 года, по технологиям 1980-х годов, innovations my ass.
#2090 Coolness 26%
Недалеко от меня ушли, кстати. Ха-ха.
Большое количество людей голосовало за эту игру и она заняла место выше всех тех остальных игр.
Я уже тебе намекал что лучше и хуже это субъективные критерии оценок, и большинство людей проголосовало так, что эта игра заняло 24 место. Честь ей и хвала. Насчет надежности - ты так и не дал объективных критерий оценивания, поэтому стоит ли об этом говорить? Или ты думаешь что тут утверждаю что занявшие первое место в лудуме игры это великолепные шедевры индустрии, которые понравятся всем? Эта игра понравилась многим.
Безусловно сам факт что игра сделана на джем лудума и является игрой, которая в теории запустится на настоящей приставке придал его усиленное внимание со стороны. Ты же утверждал что ничего подобного на лудуме не может случиться, все делают что-то популярное типа андертейла, а не экспериментируют. Или за эксперименты не голосуют, а только за популярное у безликой толпы. Эта игра говорит об обратном.
Вот цитатку-то, пожалуйста, в студию. Этого здесь не говорил не то что я, но даже и Хейзер. Ты уже с призраками разговариваешь, кажется.
Игра под NES это хайп, именно на это и клюёт безликая толпа разработчиков, потому что многие из них знают насколько это сложно. Просто-игроков этим заманить было бы сложнее.
Я говорил:
Идеальный пример. Прототип который высоко и много оценили, потому что он нацелен под культовую консоль прошлого и что-то там на экране пытается ходить и бить врагов.
Эту игру расхайпили на ровном месте. Внимания стоит не сама игра, а факт её разработки. Авторы тешат своё хипстерское ЧСВ что они АСОБЕННЫЕ, а про саму игру никто особо и не задумывался когда голосовал. Это подмена понятий, которой на рейтинговых голосованиях быть не должно.
P.S. А, кажется догнал про инновации - я писал что ничего реально нового на ЛД нет. Всё верно - где тут новое? Аппаратная платформа должна кого-то интересовать кроме фанбоев? Цель ЛД - сделать ИГРУ, а не КАРТРИДЖ или какой-то трибьют истории видеоигр. Геймдизайн, не слышали, нет? Do you speak it, motherfucker?!
Это так, в свободном плавании эта игра бы звезд с неба не собрала. Я рад что для теперь стал ясен тот факт что в лудуме голосуют разработчики игр (которые навернео по совместительству являются слепой толпой быдло школьников).
Но ведь хайп вполне понятен. Даже если он не возникнет в среде обычных игроков - но он возник на конкурсе разработчиков и помог игре получить высокие оценки.
Именно из-за этого люди голосовали за игру в инновациях, это и по комментариям видно.
Итого у нас есть сделанная под несовскую платформу игра, которая победила в нескольких номинациях.
Здесь понятен, потому что я разбираюсь в теме, знаю что за NES, насколько это хайпануто-ностальгично. Есть множество игр где я даже отдалённо не понимаю чем они заслуживают своего места в рейтинге. Топ по факту состоит из социальных ТРЕНДОВ, а не из лучших геймдизайнов, как хотелось бы предполагать по обозначенной в правилах ЛД цели - сделать игру.
Но это же хулиганство, безразличие к новаторству в геймдизайне. Кто ж так делает? Зачем?
Я имел в виду NES-ROMы, которые нужно подключать к эмуляторам самостоятельно. Такие игры на ЛД точно были, и ни одна из них в топ не попала, хотя возможно была сделана дальше и лучше чем эта. В топ попала игра, засунутая в удобный эмулятор-в-браузере, оказуаливший вхождение в NES, отчего каждый лопух почувствовал себя ретро-илиткой и завысил тут же рейтинги на 1-2 балла. Хорошо хоть аудио никто не вздумал оценивать, ибо его там нет. Так что всё что я сказал, осталось верным.
Не обоснованно победила, по косоглазым критериям.
Если бы у нас был способ объективно определить, какой геймдизайн лучший, а какой нет. Overall это кстати не оценка геймдизайна, а игры в целом, и я полагаю что людям очень уж понравилось что авторы так быстро смогли сделать такую неплохую игру на ассемблере или чем там.
Я видел лишь неиграбельные прототипы с отсутствующей графикой.
И снова, каковы критерии обоснованной победы?
То есть им понравилась социальщина, факт из биографии, единица из портфолио. Игра как дополнение к феномену "можно сделать NES ROM в 2017". Игра как форма, дающая пропуск к впечатлительным голосовальщикам. Это не дискредитирует голосование по-твоему?
Критериев не указано в правилах. Но мой критерий - автономность игры от условий, времени, авторства её разработки. Всего того что позволяет игру рассматривать с точки зрения искусства. Вместо этого, игру нужно рассматривать по содержанию и строго по нему!
А ты тут пытаешься оправдать людей, которые впечатлились коробочками с джойстиками. Некоторые из них могли вообще в жизни их не видеть и не играть притом, а голосовать так, за компанию.
Не дискредитирует никоим образом.
Так игры это искусство теперь?
Но критериев не указано в правилах, и такой финт позволил игре получить множество голосов. А количество и качество голосов это единственный объективный критерий, который имеет место быть в лудуме.
Впечатлить людей немалого стоит. И объективного критерия голосования нет. Вот и получилось что игра с одной лишь особенность (зато какой!) вышла на высокие места.
Так и что, это по-твоему говорит о том что она хорошо бы продавалась на Стиме?
Не должны им быть, но из-за таких тупых толп голосующих за идею, вместо голосования за содержание, и таких, несомненно, УМНЫХ сочувствующих им, как ты - да, игры зачем-то являются искусством.
Качество голосов в ЛД очень сильно страдает, так как люди голосуют по социальным причинам больше, чем по игровым. Ты имел в виду что объективно есть количество и баллы которые проставлены. Но эти самые баллы неадекватны, о чём я многократно уже сказал.
А зачем работать на публику, какой в этом прикол? Ну впечатлил ты их, ну не впечатлил. Я хочу впечатлять самого себя, это ли не более достойная цель?
NES игра - вряд ли, и я думаю авторы это осознавали. А вот авторы Gods Will Be Watching проанализировали обратную связь, улучшили игру и выпустили в стиме, и не прогадали. Уметь анализировать обратную связь это важный навык, и я думаю что авторы той игры на NES понимали что оценивать ее будут как игру на NES, которую чертовски сложно сделать за короткое время.
Более того, они зачастую и играют в игры по социальным причинам.
Суть в том чтобы делать то что тебе нравится, развивать свое авторское видение игры и при этом чтобы людям это нравилось - так появляются великие инди игры типа андертейла или холлоу найта и кучи десятков еще других игр с большим количеством преданных фанатов.
Мне не удаётся увидеть в GWBW ничего хорошего, увы.
Нравится ли людям, можно прекрасно понять и без ЛД, а его рейтинг определяет победителя зрительских симпатий вместо "лучшей игры", а комментарии полезны каждый раз на 0-50% рандомно.
Анализировать фидбек важно, просто я отношусь к нему в разы более скептически.
У меня всё.
А куче людей удалось.
Этой игры не было бы без ЛД.
Как игра получает зрительские симпатии? Не все игры входят в топ потому что они были написаны на ассемблере для NES. И, если так подумать, то другого приза игра получить и не может, это не спорт, где победителем выбирается тот, кто быстрее прибежал. Зрительские симпатии выбирают победителя.
В большинстве комментариев можно найти полезную информацию, если это не комментарии хейтеров или друзей/других разработчиков, которые заискивающе нахваливают в общих словах игру, чтобы ты потом прошел по ссылке и сделал то же самое с их игрой.
Такой как она сложилась - не было бы. Могла бы быть другая, не факт что она была бы хуже. Делали же инди-игры без ЛД как-то раньше.
И как же по-твоему их отличать? По логике "мне тоже кажется что моя игра не идеальна в таком-то месте"?
Большие комментарии, в которых автор описывает что ему понравилось, что не понравилось, как играл и т.п. В комментариях к Corrupted таких было очень много.
Видимо, друзья очень хотели угодить. Бывают такие.
Не совсем так, авторы GWBW еще собирали деньги на IndieGoGo
И еще игру издавали Деволверы. Но это не ради троллинга, игра шикарная :D
Значит успех на лудуме является озвучкой хоумстака для индигого кампании GWBW!
Шерлок, вы гений!
Кстати, я не осилил оригинальную версию с лудум даре, несколько раз пытался - жуткий хардкор, но в плане атмосферы оч понравилась
Я вообще не играл, не люблю такое
Не знаю насчет инноваций, но юмора, например, в большинстве игр нет, и если немного пошутить в заставке, то несложно попасть в топ-200
Издалека похоже на правду, но не исследовал по юмору. Может.
Я то думал, что игры делаются для того чтобы реализовать свои идеи, а не для того чтобы специально кому-то понравиться.
Идея: преобразование Фурье. Как более доходчиво: так или так?
Это чё-т читать надо, что так, что так. В чём суть вопроса?
Суть вопроса в том, что авторскую идею можно донести понятно, а можно непонятно. На самом деле, есть бесконечное число способов реализации одной и той же идеи. Поэтому "идея" и "кому-то понравиться" не являются противоположными вещами
Вообще следует отличать "автор задумал" от "автор не подумал"...
Само собой.
Поделать что-то хотелось бы с тем, что вы всерьёз считаете какой-то хилый и косой рейтинг "победой". Ну что же, считайте.
Объективный критерий - фичи игры. Если бы игроки сознательно комментировали в ключе описания фич которые им понравились. Тогда было бы более менее справеделивое ранжирование. Победил то ту кого больше всего разных фич. И игры с просто хорошей картинкой не попадали бы в топы.
Так игра которую я привёл - в ней не настолько красивая графика чтобы ставить её на первое место. Я играл в эту игру и не смог пройти до конца из-за какого-то непонятного бага. Я видел на конкурс несколько игр, в которых графика ИМХО получше будет.
Я тебе с лёгкостью могу привести примеры игр из топов которые попали туда совершенно незаслуженно. По крайней мере из тех лудумов на которые я делал обзоры. Но нужно ли это кому-то?
Это уже чисто субъективная вещь
Как и это. Ты можешь конечно апеллировать к тому что толпа слепа и все популярные вещи сделаны для дурачков, но это единственное объективное мерило. Повторюсь, при этом я не утверждаю что вещи в топе это объективно лучшие вещи - сам я чаще всего не в восторге от них, но никогда не возмущаюсь что мнение большинства расходится с моим.
Дело не в слепой топле. Я уже устал повторять. Дело в том, что голосуют на отъебись с очень разным процентом значимости.
Если бы я был организатором и видел такое безобразие - я бы сделал нормальное случайное голосование с нормальным распределением голосов. Делается это очень просто - голосование ТОЛЬКО со страницы случайных игр. Для списка топа игр и со страницы игры голосование запретить.
На самом деле я бы ещё ввёл в правила интеграцию API который бы давал возможность голосовать ТОЛЬКО при достижении определённых условий в игре. Стимул разработчикам - чтобы в их игру играли и не ставили рандомных оценок. Если проводить аналогию со Стимом - давать возможность писать обзоры только тем, кто забрал опередлённыую ачивку в игре. Для гарантии что обзор не будет писать еблан с 0.1ч игровго времени. Повысится качество (но, увы, не количество) фидбека.
Чтобы голсование работало - нужно чтобы над этим работал каждый игрок. Не получается убедить словами, нужно принуждать. Я так считаю. Либо выкинуть голосование как бессмысленное.
Ты не можешь сделать так, чтобы все несколько тысяч участвующих одинаково голосовали так, чтобы все-все игры на конкурсе получили достаточное количество голосов. Это невозможно.
Никто не будет вводить ачивку в свою игру за 48 часов только чтобы определить что кто-то, кто оценил, дошел до определенного момента в игре, или не дошел. По комментариям обычно понятно, прошел человек игру или нет. Пространные комментарии, которые оставляются чтобы ты по ним перешел на страничку игры комментатора и похвалил в ответ - не в счет.
О каком списке топа игр идет речь? В этот топ идут те игры, авторы которых голосуют за другие игры. И там рано или поздно появляются все игры участников, которые голосуют за других и поддерживают движуху конкурса. Также специальные алгоритмы там выявляют, если человек запостил недоигру и голосуют как попало - одинаковые оценки, только высокие высокие, или наоборот, только низкие оценки - все это вызывает подозрение у системы.
Если хочется максимально объективный конкурс - надо ограничивать число участников. И при этом он не будет 100% объективным, потому что у каждого человека свои вкусы, и в итоге победит все равно та игра, которая понравилась большинству.
Разумеется никто не будет этим заморачиваться. Ни у кого не стоит цели сделать объективное голосование. Цель - создать движуху, ты верно говоришь. На самом деле не так сложно написать бота, который будет ходить по играм и ставить им рандомные оценки. Возможно те кто имеют большой рейтинг так и делают.
Тут ты ваще не прав. Среди топов как раз авторы которые хуй на всех клали. Я специально проверял. И не видел что-то чтобы дипнайт или манагор голосовали за кого-то.
Вот специально пошёл посмотреть на последний LD. Ну пиздец там конечно топы изголосовались. По 20 голосов в среднем. Я и то больше наголосвал. Ну и вообще пиздец какой-то в этот раз. Вот например, кстати о НЁХ-ах, 8-е место: https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/supernode
Чем эта игра лучше игр Ника? Визуально она выглядит сложнее. И попала на 8-е место.
А почему у этой игры: https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/battery-penetrates
Такие показатели? Она что, менее фановая чем вот это хуйпойми что: https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/power-knight
???
А гальваника? https://ldjam.com/events/ludum-dare/39/galvanica
Почему она не попала на призовые места? Почему её нет в топ-3 по humor?
А тема? Почему в темах в топах те игры, которые её не раскрывают интересным образом?
Глядя на результаты я могу очень много вопросов задавать.
О чём и говорил Xitilon. Зачем это нужно, если это не нужно? Никакой полезной информации не несёт кроме примерного среза популярности игр среди разработчиков (не игроков)
Я здесь говорю про топ, который создается из игр, авторы которых активно голосуют, и игры из этого топа попадают в рандомные списки для голосования чаще.
Ты же написал:
О каком топе тогда еще может идти речь, если топа нет до завершения голосования?
И Манагор и прочие знаменитости лудума не всегда побеждают. Конечно, они уже зарекомендовали себя и всегда будут попадать в посты "поиграйте в это а в конце еще вот ссылочка на мою игру проголосуйте тоже пожалуйста", но зарекомендовать себя тоже надо уметь. Они не получают бесплатные места только из-за своей славы.
Я в лудуме участвовал чтобы быстренько делать маленькие прототипы и собирать обратную связь со всего этого. Думаю у других разработчиков свои причины. Тот факт что кто-то при этом может выиграть меня нисколько не волнует и не меняет моего настроя.
Но при этом ты не оспариваешь заявление НикБ о том что он, дескать, "проиграл".
Но - другому большинству.
100% объективная оценка (в том значении, в котором слово объективность мусолится здесь) это м-м-максимум незаинтересованное мнение, незамутнённое личным отношением и являющееся квинтэссенцией похуя на твою игру.
Мне непонятно почему Хейзер и Ксит считают, что конкурсных усилий стоит только подобная реакция, но мне вообще многое ещё предстоит узнать об этом мире.
Конкурс не будет и не должен быть 100% объективным.
Конкурс должен быть таким, чтобы статистики было достаточно чтобы понять что рейтинг соответствует числу участников.
Вот ты монетку подбрасываешь. достаточно ли тебе 3-х подбрасываний чтобы понять как часто выпащает решка и орёл? У тебя может за три раза выпасть только решка, тогда ты подумаешь что орёл вообще выпасть не может. Хотя проведя 100-1000 подбрасываний ты убедишься что вероятность одинаковая.
В голосовании так же. Получать 20 голосов, по которым потом судят Топ 50 из 2К игр. Ну это так себе. Какую информацию я должен из этого почерпнуть? Что моя игра заинтеерсовала 20 человек из 2К участников? Но это не так потому что 95% мою игру вообще не видели. Что моя игра лучше 2К остальных игр по мнению большинства? Но это тоже не так, потому что 20 человек - это не большинство. Единственное что можно сказать по результатам - в топе собраны более менее интересные проекты, но не факт что самые интересные. То есть это просто выборка проектов в которые можно поиграть вот и всё.
И мы с Кситом уже который коммент пытаемся донести до людей эту простую инстину, что ТОП лудума - ни то чтобы не объективный, он даже не субъективны, т.к. несёт в себе только бессмыслицу. Он, конечно, выделяет, довольно яркие игры за счёт того что во время голосвания можно сортировать по текущему рейтингу. Ну как и бы всё. Никаких вывовдов относительно своего участия ты сделать не можешь - хорошо или плохо ты поучаствовал, нравится твоя игра людям или нет. Даже те 20 человек в комментах пишут одно, а в итоге ставят совершенно другую оценку.
Строго говоря, не только её. Но ничего такого, без чего можно было бы прекрасно обойтись, а целевое тестирование с правильной аудиторией никак не может быть проигрышней тестированию от разработчиков на лету (спустя рукава в большинстве случаев).
Пора заканчивать. Пойдём делать игры. Злые авторские игры, не подчиняющиеся игрокам и топам. Ну или какие другие выйдет делать.
Так-то оно так. Поэтому мы тут и спорим, в сущности. Чей bias не-bias-нее.
Больше всех голосов (но не максимальную среднюю оценку) обычно набирают те, кто сам поиграл в 200-300 игр. Ну и никто не запрещает постить в твиттер гифки до релиза, чтобы попасть в список "во что бы поиграть" еще до появления игр на сайте (если гифка интересная)
Во-первых, соревнование это тоже эвент (при этом никто особо не обращает внимания на соревновательную сторону в Лудуме, по-моему, но факт есть факт).
Во-вторых, в правилах Лудума есть упоминание judging с ratrings, которое просто подразумевает наличие winners и losers.
В-третьих, организатор Лудума прямым текстом говорит, что в нём есть победители, но если тебе виднее, чем ему, то чем мне тебе и подавно виднее, конечно.
Кококо сам-то ни разу не выиграл.
Никаких крысо-колец там нет, а judging подразумевает наличие хорошо рассмотренных и плохо рассмотренных. Пока не будет правильной оценки всех и каждого, никаких победителей быть не может. И под этой правильной оценкой я понимаю не "ооооо, пабижали аценивать стрилялки с фаллософией", а рассмотрения игр по нишам, отдельными коллегиями представителей этих ниш. Такого нет, а существующие "победители" это просто "победители мейнстрима", вынос которых на первых план заставляет остальных думать что они ничего не стоят и вообще неудачники.
Я уверен, что организатор ЛД говорит этот термин в расплывчатом смысле, как наиболее подходящий чтобы не вдаваться во всю подноготную и не заниматься созданием новой админки для более кластеризованных оценок - или ему это просто не интересно, и он смотрит на вещи так же просто, как вы.
По моему опыту в лудуме, далеко не каждый участвующий вообще достоин быть оценен в рамках мероприятия
Чистая правда.
В конкурсе нельзя выиграть? А нафига тогда это называется "contest"? Просто так?
Видимо "con test" это тест ботаников на возможность создать чота вменяемое
Лол, а папку-то CON до сих пор нельзя создать даже в десятке
Из того что я видел/пощупал от себя могу сказать только что той механики что есть сейчас недостаточно. Когда я понял что в дальнейшем будет всё примерно то же самое только мб добавятся какие-то новые модули я потерял интерес.
Не тешь себя иллюзией что ты показал игру 2000 людям. Ты её показал 30-40 людям, хорошо если кто-то из них вник в неё на уровне гаминцев. Продолжай показывать в других местах, более целевым людям, ИМХО.
Понял, ampersandbear? Посоны советуют не делать просто хорошую игру, которая может зайти рандомному человеку, а ориентироваться на вкусы целевых людей которые хотят чтобы были клеточки.
Это задача AAA-издательств, для которых прибыль - превыше всего. Все правильно. Искать тех, кому игра может понравиться. Сделал тактику? Ныряй в сообщество фанатов тактических игр. Сделал казуалку для дебилов? Ныряй в сообщество любителей таких игр.
Что угодно лишь бы не признавать что игре чего-то не хватает. Всё верно, найдутся те кому и так сойдёт.
В том то и дело, что любой рандомный человек скажет что в игре чего-то не хватает. Насколько хорошо ни была бы сделана игра.
Чем лучше игра, тем больше рандомных человеков скажет что в игре все славненько
Нет понятия "лучше игра". Всё зависит от того какой целевой аудитории ты игру показываешь. У тебя чисто технически нет возможности собрать статистику по всем людям. Всегда есть вероятнсоть что ты пкоазываешь игру тем, кому не зашло, потому что метил не в ту ЦА.
А еще чисто нет технически возможности узнать, не заинтересуется ли человек не из ЦА в той или иной игре. И чем лучше выполнена эта игра, тем больше шансов что человек, который не любит тот или иной жанр, полюбит игру, которая великолепно исполнена. Хороший живой пример этому - Darkwood, которую полюбили многие люди, которые терпеть не могут инди сурвайвалы (я в том числе) - все потому что она сделана великолепно и в ней отсутствуют минусы тех игр жанра, которые заставили меня отвернуться от жанра сурвайвала с крафтом.
Да и что значит "метил не в ту ЦА"? Что мешает перецелиться в "ту ЦА" и поиметь успех?
Сможет ли твоя игра пробить каменные стены ЦА? Вот важный вопрос!
Не приходило в голову, что если тебе не нравился жанр сурвайвла, может быть Darkwoods не является представителем жанра? Ведь не факт, что если к сурвайвлу прикрутить что-то ещё игра останется сурвайвлом.
Ну и что игру полюбили многие люди - вовсе не является критерием того, что игра хорошая. Пример тому тот же Witness. Вполне может быть что игроки довольствуются тем что есть. Ведь известны случаи когда игрокам нравилась первая часть какой-то игры, а когда вышла вторая, которая ещё лучше, то первая уже на фоне выглядит как-то не очень.
Я к тому что всё относительно, всегда есть что улучшить. А те игры которые вошли в мировую классику, вошли туда только потому что идеально зашли для своей ЦА. Аппетиты игроков растут.
Много факторов мешает. Почти никогда не удаётся представить целиком тех кто является ЦА для твоей игры. То есть ты делаешь игру предполагая в ней какие-то ценности для игроков из твоей ЦА, а на деле для этой ЦА эти ценности нихуя не ценны. Как-то так и получается.
Не редки случаи когда, в игре игрокам зашла одна конкретная механика, вокруг которой и строился геймплей в следующих версиях игры.
Это мне напомнило личностей, которые на полном серьезе утверждают что Nujabes это не хип-хоп, а работы Миядзаки это не аниме. Darkwood это самый настоящий сурвайвал.
То есть если я сделаю игру, а в нее никто не будет играть, то я могу просто сказать "Ай, не попал в ЦА, ну бывает, меня запомнят потомки!" и буду таков?
Да и вообще мы про лудум говорим, а ЦА лудума это не игроки, а разработчики. Я не пойму как эти разговоры про ЦА как-то умаляют факт победы топовых игр лудума. Лудум это маленький социум, уменьшенная версия социума игроков. Учитывая что многие топовые игры попали в стим (и было это еще тогда, когда попасть в стим было тяжело и престижно) - голосования не так "неправильны", как вам с Кситом кажется.
Ты сам как разработчик. Либо твоя команда как единое целое. Ваша цель - сделать игру СЕБЕ. Отчитаться перед собой за результат, усовершенствовать навыки и пойти дальше. А не какие-то там топы-шмопы.
С моего дивана это выглядит так: ты можешь игнорировать подобные рандомные вскукареки если ты точно знаешь что делаешь, к чему идешь и чего хочешь получить. Если же у тебя встал вопрос "Да как так-то, почему игра не заходит?" то отмахиваться от них уже не оч резонно.
Почему игра не заходит - это проблема автора, а не игры или ещё кого-то. Значит он показвывает не той ЦА. Если делать игру для рандомных чуваков, то нужно ДОХУЯ времени уделять статистике и анализу общества и трендов. А это вовсе не задача инди-разработчика.
не думаю что это правильный путь. это тоже дорога для нишевого продукта который зайдет здесь и сейчас но будет забыт через полгода как несоответствующий трендам.
впрочем, предлагаю вернуться к этому разговору когда/если у тебя упомянутый вопрос встанет.
Просто я разделяю своё хобби где я делаю игру для целевой аудитории и работу, где я делаю игру "для всех" =) Делать игру для всех - адский труд, требующий довольно много людей для анализа рынка.
Вот, кстати, концепт полной версии. Как вам?
Ну это ещё ничего. А вообще забить на рейтинги можешь. Голосует школота или всякое быдло, которое не способно оценивать годноту. В топах из раза в раз одни и те же люди типа дипнайта и манагора причём по больше части не потому что годноту сделали а потому что распиарены и делают в игровых трендах. Лудум стал мэйнстримом примерно с 26-го номера, когда там стало участвовать 2К+ людей. Считай что механика голосования не работает, делают на лудум чтобы отвлечься от обычных проектов, начать новую идею, или старую которую не дошли руки начать.
Ох уж эта мантра неосилятора. " - Вокруг быдло, неспособное..." И глаза к небу закатить.
Нет, надо честнее и проще. а) Оценка игроков не нужна вообще, автор ведь не слепой и сам видит, насколько хороша его игра. б) Но КОНКУРС создан специально для того чтобы получить оценку игроков и померяться длиной с другими авторами. Так что вылез в конкурс, нехуй глаза закатывать. Тебя измерили в сатниметрах.
В пиарметрах.
Можно справку по всем видам оружия? Видел от силы 5.
Пистолет, винтовка, магнум, снайперка, EMP, большое EMP, лазер, огнемет, гранатомет. В первой релизной версии было ещё огромное EMP, но после баланс-патча я его убрал.
А я пистолет и магнум, малое и большое EMP считал за одно.
Кстати, может иконку магнума и винтовки перерисовать или чуть-чуть подправить, чтобы внешне отличались? А то одна одинаковая иконца на 3 подвида оружия. Пока не наведешь курсор не поймешь - магнум это или пистолет.